Rzeczpospolita: Co pan będzie robił 4 czerwca?
Bronisław Komorowski, były prezydent: Jak co roku będę przed Memoriałem Wolnego Słowa na ul. Mysiej, aby podkreślić doniosłość wielkiej zmiany 4 czerwca 1989 roku, które były zmianą w skali całego narodu, jak również mojego życia. Byłem podziemnym drukarzem i redaktorem, a potem prezydentem wolnej Polski. Spotkamy się w gronie dawnych drukarzy i wydawców podziemnych przed pomnikiem, który został wzniesiony dzięki prywatnym datkom. Wieczorem będę brał udział w spotkaniu przed Niespodzianką. Tam rokrocznie jest spotkanie ludzi zaangażowanych w wygrane wybory, jeszcze nie w pełni demokratyczne, jednak decydujące o tym, że Polska stała się państwem demokratycznym, wolnym i prozachodnim. Jest co czcić i co świętować. Może uda się też pójść z wnukami na lody...
4 czerwca prawdopodobnie nie będzie obchodów państwowych.
Żałuję, że nie słyszę deklaracji ze strony władz państwowych, premiera, prezydenta, o tym, że będą obchody 4 czerwca, które organizowałem jako prezydent Polski. Nie ma ważniejszej daty dla naszego pokolenia. Zwycięstwo 4 czerwca było nokautem komunizmu i otwarciem drogi ku normalności i demokracji. Jest co świętować w radosny sposób.
Świętowanie ponad dzisiejszymi podziałami politycznymi jest niemożliwe?
Skoro rządzący nie chcą upamiętnić tego ważnego dnia i nie chcą budować wspólnoty narodowej opartej o to wielkie święto, to trzech byłych prezydentów: Lech Wałęsa, Aleksander Kwaśniewski i ja, wystosowało apel do społeczeństwa o obchody obywatelskie 4 czerwca, tak jak każdy potrafi i każdy może. Zwróciliśmy się z apelem do partii politycznych, samorządów, organizacji, stowarzyszeń, wolnych mediów, żeby uczcić 4 czerwca.
Dlaczego rządzący nie chcą upamiętnienia tego dnia?
Ta data kłuje w oczy PiS, bo III RP to według nich "Polska w ruinie", dlatego nie będą celebrować dnia, w którym rozpoczęła się praca nad tą "ruiną". 4 czerwca 1989 r. to początek III RP, którą PiS poniewiera i chce wywrócić. PiS próbuje pisać historię Polski na nowo. Za chwilę okaże się, że to nie Lech Wałęsa był przywódcą Solidarności, ale Lech Kaczyński. Wkrótce dowiemy się, że przebudowę Polski rozpoczął nie Tadeusz Mazowiecki, ale Jarosław Kaczyński.
Prezydent Andrzej Duda mówił na pogrzebie „Inki" i „Zagończyka": „O ile do 1989 r. można powiedzieć, że rządził ustrój tych samych zdrajców, którzy zamordowali »Inkę« i »Zagończyka«, to przecież po 1989 r. teoretycznie nie".
Co warto wiedzieć o ESG? Jej znaczenie dla firm i gospodarki.
Teoretycznie prezydent nie powinien nawet tak myśleć, a co dopiero mówić podczas pogrzebu, bo to jest obraźliwe dla wszystkich ekip rządzących, również Jana Olszewskiego i Jarosława Kaczyńskiego. III RP, która zrodziła się z wyborów 4 czerwca, jest dziełem wszystkich rządów po 1989 roku, nie teoretycznie, ale praktycznie. PiS próbował wmówić Polakom, że mamy „Polskę w ruinie". Wolą mówić, że mieliśmy w Polsce teoretyczną wolność, bo nie czują się autorami tej Polski, mimo że mają do tego prawo. O rządach zdrajców może mówić ktoś, kto nie pamięta walki sprzed 1989 roku, kto był za młody, żeby obalać komunę i później budować wolną Polskę. Ktoś, kto nie brał udziału w wielkich reformach odchodzenia od systemu komunistycznego do normalności demokratycznej. Ktoś, kto nie zna historii własnego państwa.
Pan był przeciwnikiem obrad Okrągłego Stołu.
Byłem radykałem, ale moja niechęć nie brała się z podejrzeń o zdradę narodową, ale z przekonania, że komuniści nas oszukają. Tak się nie stało. Okrągły Stół, w którym udział brali też bracia Kaczyńscy, odegrał swoją istotną rolę. Nie twierdzę, że to był moment decydujący dla historii Polski, ale był bardzo ważny. Nie przy Okrągłym Stole zdemontowano system komunistyczny, ale zdemontowali go wyborcy 4 czerwca, którzy masowo poparli wtedy Solidarność. To był nokaut polityczny. Jedni, z poprzedniego obozu władzy, obrazili się i wycofali z życia publicznego, inni zrozumieli, że trzeba iść z narodem i należy wspierać działania na rzecz przebudowy państwa jako dobra wspólnego. To dzięki nim postkomunistyczna lewica ma swój istotny wkład w budowę wolnej Polski. 4 czerwca jest zwycięstwem myślenia o przebudowie Polski ponad trudnymi barierami odziedziczonymi m.in. po stanie wojennym.
Według PiS żyjemy w systemie postkomunistycznym, który należy zmienić nową konstytucją.
I dlatego śpiewali „Ojczyznę wolną racz nam wrócić Panie", gdy nie rządzili, gdy byli w opozycji? To hipokryci. Szczytem hipokryzji są zapewnienia PiS o dekomunizacji systemu sądownictwa. To w rządzie Jarosława Kaczyńskiego wiceministrem sprawiedliwości był sędzia Andrzej Kryże, który mnie i działaczy opozycji komunistycznej wsadzał do więzienia za organizowanie manifestacji niepodległościowych 11 listopada. Mnie, późniejszego prezydenta RP, wsadzał do więzienia późniejszy wiceminister sprawiedliwości w rządzie Jarosława Kaczyńskiego! Jak PiS chce godzić hasła dekomunizacji, kiedy wizytówką partii jest komunistyczny prokurator Piotrowicz? To jest najlepszy dowód na hipokryzję PiS. PiS chce dekomunizować wszystko poza sobą. Partia Kaczyńskiego przesycona jest postkomunistycznym myśleniem i poglądami rodem z lamusa socjalizmu. Niech zaczną dekomunizację od siebie.
Krytycznie odnosił się pan również do przyjęcia konstytucji w 1997 roku. Czy dzisiaj jest czas na jej zmianę?
Nie widzę powodu do zmiany ustawy zasadniczej. To dobra konstytucja. Oczywiście, można ją uzupełniać. Będąc prezydentem, proponowałem uzupełnienie o rozdział „Polska w Europie", żeby odblokować możliwość wejścia Polski do strefy euro. Obecne zapisy konstytucji uniemożliwiają przyjęcie unijnej waluty. Uzupełniać, poprawiać, ale nie ciągle wywracać Polskę do góry nogami tylko dlatego, że środowisko PiS składa się w znacznej mierze z ludzi, którzy spóźnili się na rewolucję 1989 roku.
PO nie chciała pracować nad proponowanymi przez pana zmianami.
Żałuję, że ówczesny Sejm ze względów taktyczno-wyborczych nie podjął propozycji. Dzisiaj mielibyśmy już pokonaną barierę konstytucyjną dotyczącą przyjęcia euro. Bez członkostwa w strefie euro pozycja Polski w UE będzie słabła. Wspólna europejska waluta byłaby naszą polisą ubezpieczeniową w UE, w sytuacji kiedy jesteśmy krajem na krawędzi UE, sąsiadującym ze Wschodem, z Rosją, Ukrainą i Białorusią.
Może dlatego też warto zmienić ustawę zasadniczą?
Konstytucję można zmienić, ale nie należy jej wywracać tylko dlatego, że minęło 20 lat od wejścia jej w życie.
Prezydent chce skonsultować się z Polakami w referendum konsultacyjnym.
Co prezydent chce skonsultować, skoro nie przedstawia konkretów ani projektu konstytucji? Prezydent może się konsultować z narodem bez referendum. Prezydent Duda, nie szanując, a wręcz łamiąc obowiązującą konstytucję, nie jest gwarantem stworzenia lepszego jej modelu. O wiarygodnych zmianach konstytucji mogą mówić ci, którzy szanują konstytucję obowiązującą, a o politykach w obozie PiS powiedzieć tego nie można. Obecnie obowiązująca ustawa zasadnicza została przyjęta i wynegocjowana przez szerokie środowiska, wzajemnie się szanujące.
Środowisko Kukiz'15 mówi, że obecna ustawa zasadnicza to „badziewie" i „konstytucja Kwaśniewskiego".
Było mi kiedyś przykro, że postkomunistyczna lewica była autorami konstytucji, ale ustawa zasadnicza powstawała w negocjacjach ze środowiskami solidarnościowymi. Autorem preambuły był Tadeusz Mazowiecki, dzięki czemu wyrażała ona ducha akceptowalnego przez szeroki układ polityczny, także postsolidarnościowy. Nic nie zapowiada, żeby PiS chciał i był w stanie skutecznie zabiegać o akceptację szerokiego środowiska politycznego i ideowego. Zatem próba zmiany konstytucji to raczej zagrożenie demokracji niż jej nowa szansa. Prezydent Duda ucieka do przodu, widząc, że PiS ma inne pomysły ustrojowe niż za prezydentury Lecha Kaczyńskiego, kiedy chciano wzmocnić urząd prezydenta. Prawda jest taka, że własne zaplecze polityczne okazuje dzisiaj pełne lekceważenie prezydentowi. Referendum konstytucyjne jest potrzebne prezydentowi Dudzie, nikomu innemu.
Czy Polacy powinni wziąć udział w referendum konsultacyjnym?
Nie powinni. Prezydent Duda przestał być strażnikiem konstytucji łamiąc ją ws. TK. Stracił wiarygodność nie szanując wspólnego ładu prawnego. Zmiana konstytucji to tylko kolejna gierka polityczna rządzących. Niech najpierw prezydent Duda przerobi lekcję szacunku dla obowiązującej konstytucji. Powtórzę, nie można uczestniczyć w łamaniu konstytucji i jednocześnie proponować debatę na jej temat.
Referendum konsultacyjne miałoby się odbyć w dniu wyborów samorządowych lub przed wyborami.
11 listopada ma być datą łączącą, nie dzielącą. Dzięki referendum PiS chce wygrać wybory samorządowe. Rządzący będą mieli dodatkową kampanię wyborczą. To pomysł z piekła rodem. Prezydent Duda udowodniłby, że liczy się z głosem suwerena, gdyby nie lekceważył głosu Polaków i zarządził referendum edukacyjne, po tym jak zebrano pod wnioskiem 910 tys. głosów.
Szczyt NATO był sukcesem Polski, tak jak pokazywał to prezydent Duda na zdjęciach kierując kciuki ku górze nad głowami kanclerz Niemiec i prezydenta Francji?
To zachowanie żenujące i ośmieszające. Jest mi zwyczajnie głupio i przykro. Sukcesem był szczyt NATO w Warszawie, który przygotowywałem i na który skutecznie zaprosiłem liderów państw członkowskich. Szczęśliwie tego nie udało się rządzącym zepsuć, choć próbowano ten sukces zawłaszczyć. Dobrze, że w Brukseli prezydent eksponował moje dzieło z 2001 roku ustawowo gwarantowane 2 proc. PKB na obronność. Już w 2014 roku prezydent Obama w Warszawie stawiał Polskę za wzór innym członkom sojuszu. Dobrze więc, że przynajmniej w tym zakresie kontynuuje się kurs wyznaczony przez moją administrację.
Prezydent Duda zapowiedział kolejne zwiększanie wydatków na obronność.
Nie zaznaczono jednak, od kiedy konkretnie będzie 2,2 proc. na PKB i od kiedy 2,5 proc. I co znaczy 2,2 proc. PKB na polską armię w sytuacji, kiedy minister obrony narodowej zapowiedział zwiększenie polskiej armii dwuipółkrotnie? 2 proc. PKB było przeznaczane na 100-tys. armię i jej unowocześnienie. 2,2 proc. PKB nie wystarczy na 250-tys. armię. Polska armia będzie teraz słabiej finansowana. Współczesne pole walki wymaga nowoczesności.
Antoni Macierewicz mówi, że polska armia będzie modernizowana.
Jak Antoni mówi, to mówi. Nic więcej. Pieniądze przeznaczone na modernizację i szkolenie sił operacyjnych wydaje na dziwne operacje, a nie na to, co ma zadecydować o sile polskiej armii, czyli nie na wielkie programy modernizacyjne, w tym śmigłowcowe i budowę tarczy antyrakietowej. Państwo, które nie ma obrony przez uderzeniem z powietrza, jest bezbronne. Jeśli wybuchłaby wojna, w Polsce w ciągu kilku dni nie byłoby armii. Co najwyżej byłaby partyzantka.
Odbudowywana jest Obrona Terytorialna.
Ona powinna nadal być częścią systemu mobilizacyjnego na czas wojny. Wystarczyłoby tylko zwiększyć częstotliwość i jakość szkolenia żołnierzy rezerwistów. Błędem jest swoista kanibalizacja armii. Dzisiaj OT zjada finansowo i kadrowo profesjonalne siły operacyjne.
Premier Szydło powiedziała, że rząd potrzebuje takich ministrów jak Macierewicz.
Z utrzymania Macierewicza na stanowisku szefa MON na pewno cieszą się na Kremlu. Wszyscy wrogowie Polski mogą się cieszyć z Macierewicza w rządzie. Z punktu widzenia opozycji to też gratka, bo Macierewicz będzie ciągnął rząd PiS w dół. Większego szkodnika niż Macierewicz Polska nie ma. Kiedyś zniszczył polski wywiad wojskowy, co jest ewenementem w skali światowej, a teraz dokonuje czystki kadrowej w wojsku. Odchodzą najlepsi dowódcy sprawdzeni w NATO, na których przygotowanie Polska łożyła przez lata. Przez dwa lata nie realizuje programów modernizacyjnych sił zbrojnych, tylko o nich opowiada. Mam na myśli głównie program śmigłowcowy i program polskiej tarczy antyrakietowej. Nikt tak nie osłabił polskiej obronności, jak Macierewicz.
Pan, jako jedyny z PO, głosował przeciwko likwidacji WSI.
Tak, bo wcześniej byłem ministrem obrony narodowej i wiem, że bez wywiadu armia jest ślepa. WSI można było oczyścić i zreformować. Tylko szaleniec mógł zlikwidować wywiad wojskowy. Nawet bolszewicy, jak zdobyli władzę, to wywiad państwa rosyjskiego utrzymali w całości. Macierewicz zlikwidował polski wywiad wojskowy ze względów ideologicznych i emocji politycznych. Był taki czas, że armia polska w ogóle nie miała wywiadu, bo strukturę wywiadu podporządkowano poza MON-em. Wywiad można zniszczyć w ciągu kilku dni, a odbudowuje się latami.
Aneks do raportu WSI powinien zostać opublikowany?
Prezydent Lech Kaczyński uważał aneks za nierzetelny, szkodliwy i dlatego go nie opublikował. Ja również tak uważałem i uważam nadal.
Zapoznał się pan z nim?
Jestem ciekaw, czy prezydent Duda zdecyduje się na publikację tego przejawu nierzetelności ministra Macierewicza. Może być ciekawie. Warto tam poszukać śladów kontaktów między oficerami WSW, a działaczami ówczesnego Porozumienia Centrum - politycznego przodka PiS.
Jak prezydent powinien zachować się ws. zmian w prawie?
Zawetować ustawę o KRS. Odesłanie jej do Trybunału Konstytucyjnego jest niepoważne, kiedy zasiadają w nim sędziowie tak bardzo utożsamiający się z PiS. Głowa państwa nie powinna godzić się na destrukcję systemu sądowego i uzależnienie sędziów od polityków, bo inaczej w przyszłości odpowie za to przed Trybunałem Stanu.
Jak pan postrzega zmiany przeprowadzane przez ministra Jana Szyszkę w zakresie przyrody, tematyce panu bliskiej?
Jan Szyszko jest fachowcem i moim kolegą z rządu Jerzego Buzka. Ale jest też politykiem niemającym umiaru. Za poprzednich rządów PiS blokował obwodnicę, która miała przechodzić obok jego domu. Dzisiaj nie traktuje funkcji w rządzie jako służby publicznej, ale jako narzędzie gry interesów własnych. Antagonizuje zwolenników Puszczy Białowieskiej, zezwalając na wycinkę drzew ze względów finansowych. Również myśliwych minister ustawia na kursie kolizyjnym.
W jaki sposób?
Obecnie funkcjonujące prawo łowieckie kompletnie lekceważy kwestie własności ziemi. To resztówka socjalizmu wspierana przez ministra Szyszkę, który twierdzi, że polski model łowiectwa jest najlepszy na świecie. Ja uważam, że jest najgorszy, ponieważ lekceważy prawo własności do ziemi. Rolnik polski, który jest właścicielem pola, lasu, łąki, ma prawo do respektowania swoich praw.
To znaczy?
Trwają prace nad ustawą łowiecką. Należy dokonać bardziej sprawiedliwego podziału tenuty dzierżawnej, którą płacą myśliwi. Płacą staroście, a rolnicy nic nie dostają. Trudno zrozumieć, dlaczego część tenuty dzierżawnej z tytułu polowania na gruntach chłopskich idzie do Zarządu Głównego PZŁ, gdzie pensje są czasami większe niż prezydenta. Lepiej kierować te pieniądze na fundusz sołecki, żeby zasilić fundusz gromady wiejskiej.
Wrócił pan do polowania?
Nigdy nie przestałem polować. Nie muszę strzelać. Czasami ważny jest sam kontakt z przyrodą, przygoda i towarzystwo przyjaciół. Dzisiaj nie mam już żadnych ograniczeń. O ile wiem, poluje też mąż premier Szydło, poluje minister Szyszko i wielu aktywnych polityków.
Platforma popełniła błąd, zmieniając stanowisko ws. uchodźców?
Rozliczanie PO ma dzisiaj ograniczony sens. Rozliczajmy rządzących z ich działania, a nie opozycję, od której niewiele dzisiaj zależy. Pani premier powinna wycofać się ze swojego szkodliwego i histerycznego stanowiska przeciwko przyjmowaniu uchodźców. Powiedziała przecież rzecz niebywałą, że Polska nie przyjmie żadnego uchodźcy. Żadnego! Tzn. nie przyjmie żadnego człowieka zagrożonego wojną, żadnego chorego dziecka i innych pokrzywdzonych przez wojnę. Nie powiedziała o imigrantach ekonomicznych, że ich nie przyjmie, powiedziała to o uciekających przed wojną. Po prostu wstyd. PiS jako partia powołująca się na nauki katolickie powinna posłuchać stanowiska Kościoła i przyjąć określone grupy uchodźców. Inaczej na dziesięciolecia stracimy wizerunek kraju solidarności i wolności. Dzisiaj, za sprawą rządów PiS, dobra opinia o Polsce na świecie idzie w drzazgi.
rozmawiał Jacek Nizinkiewicz
