Rzeczpospolita: 23 października została podpisana ustawa zwiększająca wydatki na obronność. Jak była konstruowana ta ustawa? Skąd pewność, że jej zapisy nie zostaną tylko na papierze?

Antoni Macierewicz, szef MON: Opracowana w MON i podpisana przez prezydenta ustawa ma zasadnicze znaczenie dla bezpieczeństwa narodowego. Uwzględnia zobowiązania rządu w zakresie zwiększenia finansowania wydatków obronnych do 2 proc. PKB – według metodologii NATO. Co więcej, ustawa określa ścieżkę wzrostu tych wydatków do 2,5 proc. PKB do 2030 r. Pozwoli na realizację założeń Strategicznego Przeglądu Obronnego, którego głównym celem jest rozbudowa potencjału obronnego kraju. Dotychczasowa tzw. modernizacja odbywała się trochę na zasadzie „koncertu życzeń" poszczególnych lobby gospodarczych, politycznych, a czasem wręcz medialnych. Nic więc dziwnego, że szeregu przedsięwzięć nie doprowadzano do końca, bo nie o obronę państwa chodziło.

Jak będzie wyglądało finansowanie sił zbrojnych?

Już w nadchodzącym roku będziemy mogli przeznaczyć na obronność o ponad 2 mld zł więcej. Natomiast według aktualnych prognoz resortu obrony narodowej w perspektywie lat 2018–2026 będzie to o ok. 76 mld zł więcej. Zakładamy, że zwiększanie wydatków obronnych pozwoli m.in. na zapewnienie zdolności do obrony i odstraszania oraz przeciwstawienia się agresji, a także zagrożeniom hybrydowym i w cyberprzestrzeni. Ustawa pozwoli na tworzenie wydolnego systemu ochrony powietrznej, w tym przeciwrakietowej – mowa o systemie krótkiego zasięgu Narew i średniego Wisła opartego na rakietach Patriot. Przygotowujemy się do zakupu i produkcji rakiet średniego zasięgu Homar. Jeszcze w tym roku wybierzemy współproducenta okrętów podwodnych z systemem rakiet manewrujących o zasięgu 1000 km. Natomiast Wojska Obrony Terytorialnej zostaną zintegrowane z pozostałymi rodzajami Sił Zbrojnych i będą wyposażone w najnowszej generacji karabiny Grot (MSBS), a także w system dronów uderzeniowych. Z kolei blisko 2 mld zł zostanie przeznaczonych na wojska cybernetyczne. Ustawa zakłada zwiększenie liczebności armii aż do 200 tysięcy żołnierzy.

Czy tego rodzaju działania robią wrażenie na sojusznikach? Co udało się załatwić podczas wizyty w USA?

Celem tej wizyty było przeprowadzenie wraz z sekretarzem obrony USA Jamesem Mattisem, a także z kierownictwem CIA oraz z kluczowymi analitykami amerykańskimi przeglądu sytuacji międzynarodowej w kontekście decyzji dotyczących flanki wschodniej. Z sekretarzem Mattisem rozmawialiśmy też o szerszym dostępie do technologii amerykańskich w ramach offsetu przy kontraktach, zwłaszcza na system rakietowy Homar (amerykański Himars) i to, co nazywamy tarczą antyrakietową, czyli system Patriot. Rozmawialiśmy też o stworzeniu grupy roboczej dla przygotowania wspólnych działań wojsk amerykańskich stacjonujących w Polsce i wojsk polskich na poziomie taktycznym. Ale oczywiście rozmawialiśmy też o Afganistanie, walce z ISIS, o zagrożeniu, jakie niesie agresja Korei Północnej...

Zatrzymajmy się przy Patriotach. Uzyskał pan obietnicę, że będą szybko?

Nie tyle obietnicę, ile propozycję. Dotyczy to nowego podejścia do kwestii rozłożenia pozyskiwania systemu Patriot. W ramach tej propozycji pierwsze baterie zostałyby nam dostarczone wcześniej, za tę samą cenę, a następnie za tę samą cenę modernizowane. Polska uzyskałaby możliwość natychmiastowego szkolenia i względnie szybkich – bo już od roku 2019 – dostaw pierwszych baterii. Taka jest propozycja ze strony koncernu Raytheon, producenta Patriotów, i właśnie teraz jest ona przez nas dyskutowana. W ciągu najbliższego miesiąca musi zostać przyjęta lub odrzucona w zależności od szczegółowych warunków ze strony Raytheona. Dla nas bardzo ważne jest to, żeby nasze baterie miały najnowocześniejszy system dowodzenia IBCS.

I będą miały?

Tak. Warunek, iż będziemy mieli je równolegle z armią USA, podkreślaliśmy od początku negocjacji, deklaruje to również strona amerykańska. Obecna propozycja polega na tym, żeby skorzystać z możliwości posiłkowania się dotychczasową konstrukcją systemu Patriot dostarczaną już teraz. Ale gdy tylko pojawi się IBCS, zostanie on implementowany bez dodatkowych kosztów.

A jak będzie wyglądała sprawa ze śmigłowcami? Ze strony MON mieliśmy różne deklaracje.

Po pierwsze, trzeba jasno powiedzieć, tak jak zrobiliśmy to osiem miesięcy temu, że dla Polski kluczowe są nie tyle śmigłowce transportowe, ile uderzeniowe. Oczywiście helikoptery wielozadaniowe mają swoje miejsce, ale nie są najważniejsze. Najważniejsze są śmigłowce atakujące, bo one zwiększają polską siłę ognia, przyczyniają się walnie do budowy naszego systemu antydostępowego. Tak zdefiniowaliśmy główny kierunek strategiczny działania polskiej armii. Narew, Wisła, Homary, Kraby i Raki, okręty z rakietami manewrującymi, a wreszcie właśnie śmigłowce atakujące tworzyć mają spójny system, zdolny wraz z żołnierzami Obrony Terytorialnej powstrzymać agresora.

A zakup, który pan deklarował – śmigłowców morskich i dla sił specjalnych?

Ta procedura trwa, nie ma tutaj żadnych zmian. Na te zakupy są zabezpieczone pieniądze.

Wspomniał pan o szybkim podpisaniu kontraktu na okręty podwodne. A przecież sprawa ciągle się odwleka.

Tak było za administracji p. Siemoniaka, bo nie chciano okrętów z rakietami manewrującymi. Dla nas te rakiety mają zasadnicze znaczenie, bo stanowią broń wyprzedzającą, która będzie odstraszała przeciwnika. Mówiąc krótko: chodzi o rakiety manewrujące i to o zasięgu sprawiającym, że każdy agresor dwa razy się zastanowi, zanim odważy się nas zaatakować. To jest główny element w naszej strategii, który zdecydował o zaangażowaniu się w budowę trzech, a nawet czterech okrętów podwodnych. W tym roku na pewno skończone zostanie postępowanie wybierające producenta.

W grze jest producent francuski. A tajemnicą poliszynela jest to, że Francuzi się na nas mocno obrazili za historię z caracalami.

Mamy bardzo dobre stosunki z panią minister obrony Florence Parly. Chętnie pokażę panu wspaniały prezent, jaki przekazała nam w postaci XVI-wiecznej mapy Europy, która została pokazana z takiej perspektywy, że w centrum jako największy kraj jest ówczesna Rzeczpospolita. Jeżeli to jest świadectwo niechęci i obrażania się, gratuluję diagnozy. Mamy bardzo dobre stosunki z Francją w sektorze negocjacji zbrojeniowych i liczę na dobrą współpracę. Ale rozmawiać będziemy także z innymi producentami.

Jak pan ocenia realizację innych programów zbrojeniowych?

Głównym wyzwaniem jest program związany z armatohaubicą Krab. Zmieniliśmy jego miejsce w polskich siłach zbrojnych. Pozwoli on na stworzenie prawdziwej zapory ogniowej wobec przeciwnika. To nie będzie sto zestawów, ale wielokrotnie więcej. Przeprowadziliśmy rozmowy z Brytyjczykami na temat współpracy przy systemie obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej krótkiego zasięgu Narew. W tej sprawie jestem optymistą. Podobnie jak w sprawie samolotów szkoleniowych produkcji włoskiej. Włosi w końcu wyposażyli je według naszych wymagań i będziemy mogli uruchomić te maszyny. Odbierzemy je do końca roku.

Jaki w tych programach ma być udział polskiego przemysłu? Ostatnio mówił pan, że programy offsetowe są cenne, ale mają też swoje wady.

Wyjątkowo tylko udaje się skonstruować umowę offsetową tak, żeby rzeczywiście tworzyła wartość dodaną. Najczęściej podwyższa ona cenę kontraktu i wydłuża czas jego realizacji. Również bardzo rzadko zawiera wartość dodaną z punktu widzenia technologicznego.

Czyli przy kontraktach byłby pan skłonny zrezygnować z offsetu?

W niektórych przypadkach tak. Na to zresztą zezwala mechanizm pilnej potrzeby operacyjnej. Problem polega na tym, że my obecnie jesteśmy w pilnej potrzebie operacyjnej. Dlatego będę korzystał z tego mechanizmu, dopóki cały system zakupów się nie zmieni. Został on pomyślany na czasy, kiedy nie było zagrożeń i konieczności tak szybkiej modernizacji armii. No, a po drugie został bardzo łatwo zaadaptowany przez grupy przestępcze i grupy lobbystyczne. Doprowadziło to do tego, że w polskiej armii funkcjonuje np. pięć niekompatybilnych systemów łączności, żaden nie został sfinalizowany i każdy pochodzi od innego producenta.

Ale z drugiej strony dzięki wielkim programom realizowanym z koncernami międzynarodowymi polski przemysł miał dostać zastrzyk technologii. Bardzo na to liczono.

Liczono, ale się nie doliczono. Czyli w tym zakresie system nie wykazał swojej skuteczności i nie stał się motorem nowoczesności polskiego przemysłu. Największe osiągnięcia polskiej zbrojeniówki – na przykład system Liwiec – to efekt polskiej myśli technicznej. Podobnie jest z tym, co robi PIT-Radwar. Mam wrażenie, że płonne były nadzieje na to, że offset będzie narzędziem przyspieszenia modernizacji polskiego przemysłu. Wyjątkiem być może będą zdolności pozyskane dzięki kontraktom na rakiety Patriot i Homar.

Jaka w procesie modernizacji będzie rola Polskiej Grupy Zbrojeniowej?

Taka, jaką państwo polskie zdecyduje się realizować. Potencjał jest bardzo duży. Wszystko zależy od tego, czy ulegniemy presji, która kryje się np. w dążeniu do ujednolicania europejskiego potencjału zbrojeniowego pod patronatem największych producentów. Jeżeli podporządkujemy swój przemysł wielkim graczom europejskim, to zostanie on zepchnięty na margines. Alternatywą jest podjęcie wysiłku będącego kontynuacją tego, co robimy w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy – budowa tego przemysłu jako fundamentu zasadniczych zdolności bojowych polskiej armii. On nie musi produkować wszystkiego. Ale we współpracy z przemysłem – amerykańskim czy też włosko-brytyjskim, na przykład w dziedzinie helikopterów – może być w Europie Środkowej bardzo znaczącym graczem. A nie zapomnijmy, że wciąż rozwijamy współpracę z Ukrainą, której przemysł obronny stwarza wielkie możliwości.

Czy w planach MON mieści się polski prywatny przemysł zbrojeniowy?

Tam, gdzie ten przemysł oferuje lepsze produkty – szybciej, taniej, skuteczniej – tam armia będzie z nich korzystała. Już dzisiaj realizujemy ważne zakupy w prywatnych firmach, zwłaszcza wtedy, kiedy państwowe firmy nie zrealizowały w terminie swoich zobowiązań.

Mówił pan o tym, że bardzo ważna przy zmianach w polskiej armii jest kwestia czasu. Jednak na przykład budowa obrony terytorialnej idzie powoli...

Powoli? [zdziwienie]

W porównaniu z zapowiedziami – tak.

Tylko w Polsce, i to wśród części starej kadry dominuje krytykanctwo wobec WOT. No może jeszcze w Rosji... Nasi sojusznicy z NATO i z USA są pod ogromnym wrażeniem dynamizmu rozwoju polskiej armii i realizacji programu Wojsk Obrony Terytorialnej. Zaprzysiężonych, przećwiczonych, uformowanych w trzech brygadach na wschodzie mamy już ponad 6 tysięcy żołnierzy i do końca roku będzie to ponad 7 tysięcy. Dalsze trzy brygady kończą etap formowania. Nigdy i nigdzie w czasie pokoju nie powstała tak szybko nowa formacja! Dla świata wojskowego to jest błyskawiczne działanie. Raczej się spotykam z dużym zainteresowaniem i pełną akceptacją w tej sprawie.

A nie słyszał pan określenia „wojska Antoniego Macierewicza"?

Słyszałem i dziękuję za komplement. Żałuję tylko, że znaleźli się oficerowie i politycy tak nierozsądni, że zwalczają wspólnie z propagandą rosyjską formację, którą jednocześnie wszyscy analitycy NATO uważają za wielkie osiągnięcie Polski. Radzę im, by się zastanowili – komu bardziej zależy na sile polskiej armii: generałom J. Mattisowi, B. Hodgesowi, M. Breedlove'owi czy propagandystom Putina? Bo krytycy wojsk terytorialnych wspierają raczej propagandę Rusia Today, Sputnika czy „Izwiestii"!

Prezes PiS Jarosław Kaczyński powiedział podczas obchodów ostatniej miesięcznicy smoleńskiej, że na wiosnę albo poznamy przyczyny katastrofy albo to, dlaczego tych przyczyn nie da się ustalić. Czy oznacza to koniec prac podkomisji smoleńskiej?

Komisja z pewnością opublikuje wiosną raport ukazujący przebieg wydarzeń i przyczyny tragedii smoleńskiej. Wiemy już dziś tak dużo, że mogę o tym zapewnić. Ale rzeczywiście nie będziemy dysponowali pełnym materiałem, bo np. nie ma jasności, czy prokuratura zakończy do tego czasu analizy związane z ekshumacjami. Być może też nie odzyskamy do tego czasu wraku i nie przeprowadzimy badań archeologicznych na tej części wrakowiska, która została przez Rosjan natychmiast po katastrofie zalana betonem, i której powierzchni nigdy nie badano. Nie odzyskamy też czarnych skrzynek, w tym tzw. polskiej skrzynki, której oryginał wraz z pozostałymi Rosjanie wciąż bezprawnie przetrzymują. A te dane byłyby z pewnością niezwykle wartościowe dla komisji.

To na jakich dowodach opiera się komisja?

Dokonaliśmy rekonstrukcji Tu-154 (w tym lewego skrzydła i centropłatu) i przeprowadzamy symulacje katastrofy. Odzyskaliśmy ukryte zapisy polskiej czarnej skrzynki i wykorzystujemy zapisy systemu TAWS oraz FMS dotychczas zlekceważone. Odzyskaliśmy też nieznane zdjęcia wraku i setki relacji świadków. Bardzo pomocne są zapisy dyskusji komisji Millera zawierające cenny, a ukryty później materiał dowodowy. Tak więc dowody, którymi dysponujemy, mają przesądzające znaczenie. Są jednak kwestie, nad którymi trzeba będzie pracować dłużej. To np. sprawa identyfikacji wszystkich odpowiedzialnych za tragedię. Już dziś możemy wskazać oficerów rosyjskich odpowiedzialnych za świadomie fałszywe naprowadzanie Tu-154M do lądowania. Ale to zapewne nie oni doprowadzili do eksplozji samolotu. Czy więc mogło do tego dojść na skutek awarii, przypadku? Dzięki pracy komisji wiemy np., że w 2009 r. doszło do dwóch katastrof na skutek wady technicznej silników samolotów typu Tu-154. Wiemy, że nie zbadano na tę okoliczność silników polskiej maszyny, a całą sprawę ówczesna prokuratura wojskowa, ministrowie Bogdan Klich i Tomasz Siemoniak oraz szefowie wywiadu i kontrwywiadu wojskowego skrzętnie ukryli. Być może odpowiedź na te pytania zajmie trochę więcej czasu. Ale z pewnością wiosną będziemy znali przebieg wydarzeń i bezpośrednią, techniczną przyczynę tragedii.

Co pana zdaniem dotychczas udowodnił zespół smoleński?

Komisja stwierdziła, że zarówno centrum kierowania lotami w Moskwie, jak i nawigatorzy kierujący Tu-154M w Smoleńsku świadomie naprowadzali samolot tak, by uderzył w ziemię przed pasem lotniska. Komisja wykazała, że pierwsza awaria samolotu – spadek ciśnienia 1. instalacji hydraulicznej – nastąpiła ok. 3,5 km od pasa lotniska, pierwsze szczątki samolotu spadły na ziemię ok. 40–50 m przed tzw. pancerną brzozą, która miała być przyczyną tragedii, a żebro z wnętrza skrzydła, które zwisło na gałęziach brzozy, musiało zostać wyrwane też co najmniej 50 metrów wcześniej. Precyzyjna rekonstrukcja skrzydła pozwoliła stwierdzić, że to nie uderzenie w brzozę doprowadziło do rozerwania lewego skrzydła samolotu. Zidentyfikowano też serię awarii, które nastąpiły w trakcie ostatnich 5 sekund, gdy samolot zaczął się rozpadać. Były to m.in. awarie silnika lewego, generatora, radiowysokościomierza, statecznika poziomego. Ostatnio zaś komisja bada informację odczytaną z jednego z rejestratorów lotu wskazującą na silny impuls odnotowany na zewnątrz samolotu i poprzedzający tę serię awarii – co może wskazywać na ich przyczynę. I wreszcie, komisja udowodniła, że części samolotu w miejscu ostatecznego upadku uderzyły w ziemię (zbadano lot i uderzenie lewych drzwi) z prędkością wielokrotnie przekraczającą prędkość opadania samolotu w ostatnich sekundach – jakieś więc źródło tej dodatkowej energii musiało być! Te wszystkie informacje zostały przez raport Millera ukryte i dopiero komisja je zidentyfikowała. Po ujawnieniu tych faktów w prezentacji komisji z kwietnia Aleksiej Morozow z MAK przyznał publicznie, że faktycznie samolot zaczął rozpadać się w powietrzu i że wymienione awarie nastąpiły jeszcze przed uderzeniem samolotu w ziemię. Jak więc pan widzi, jesteśmy już o krok od całościowej rekonstrukcji przebiegu tragedii. Mogła i powinna to zrobić komisja Millera, gdyby nie ukrywała prawdy i nie oddała Rosjanom np. czarnych skrzynek.

Takie są regulacje prawa międzynarodowego.

Z trudno zrozumiałych względów politycznych nie pozwolono zbadać rzeczywistego przebiegu tragedii. Jest dokument pokazujący, że część ekspertów polskich zdawała sobie z tego sprawę. To „Uwagi Rzeczpospolitej Polskiej do raportu MAK". Dokument powstał wśród członków komisji Millera późną jesienią 2010 r. i kończy się żądaniem powtórnego opracowania raportu. Rząd Donalda Tuska nigdy tego nie zrobił, a dokumentu nie opublikował, zrobiły to rodziny smoleńskie i zespół parlamentarny! A w raporcie Millera ci sami ludzie powtarzają tezy Anodiny, które kilka miesięcy wcześniej piętnowali. Pan twierdzi, że oddanie czarnych skrzynek Rosjanom to konieczność wynikająca z prawa międzynarodowego. Nieprawda. Regulacje załącznika 13 konwencji chicagowskiej stanowią, że wrak i wszystkie urządzenia, w tym czarne skrzynki, muszą zostać oddane państwu właścicielowi po opublikowaniu raportu. Donald Tusk, Jerzy Miller i Radosław Sikorski, którzy podejmowali w tej sprawie decyzję, wiedzieli o tym, gdy 31 maja 2010 roku podpisywano z Rosjanami porozumienie oddające im czarne skrzynki. Gdyby było inaczej, Rosjanom taki dokument legalizujący ich bezprawie nie byłby potrzebny. Porozumienie podpisane w imieniu ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego jasno mówi, że czarne skrzynki pozostają w Rosji do „końca postępowania sądowego" (nie prokuratorskiego!), a ostateczną decyzję podejmie Władimir Putin! Mieliśmy do czynienia ze świadomymi działaniami, które doprowadziły do przestępczych zaniechań i zafałszowań.

Czy dotychczasowe prace komisji wpłynęły na pana pogląd dotyczący katastrofy?

Tak, w istotny sposób wpłynęły one na moją świadomość co do przebiegu wydarzeń z 10 kwietnia 2010 roku. Długo sądziłem, że nie będziemy w stanie zgromadzić materiału dowodowego wykraczającego poza wykazanie złej woli Rosjan i błędów nawigatorów smoleńskich. Dzięki pracy komisji i wybitnych naukowców tam zgromadzonych dziś jesteśmy o krok od prawdy.

Porozmawiajmy jeszcze o jednej osobie, która raczej pana nie komplementuje. Prezydent Andrzej Duda.

Pan prezydent Andrzej Duda jest zwierzchnikiem Sił Zbrojnych. Współpracujemy, bo mamy jeden cel – żeby polska armia była jak najsilniejsza, nowoczesna i skuteczna.

Współpracujecie?

Jak w każdej współpracy są różne problemy i różne etapy, ale chcemy współpracować i współpracujemy. Inaczej polska armia by się nie rozwijała. Krytyka czasami jest bodźcem wyzwalającym nowe siły.