Stosunki Hiszpanii z Francją w przeszłości zawsze były trudne. Nasz kraj jest niekorzystnie usytuowany, więc wszystkie idee, wynalazki, nowości intelektualne, filozoficzne przychodziły do nas z Francji, były przez nią filtrowane. Cierpieliśmy w czasie kampanii napoleońskich wspieranych przez polskie wojsko, Francja nie pomogła w obronie II Republiki przed frankizmem, wręcz osadzała uratowanych z wojny domowej w obozach koncentracyjnych. Później stawiała wiele przeszkód dla przystąpienia Hiszpanii do Unii Europejskiej. Do połowy lat 80. ubiegłego wieku udzielała też schronienia ETA. Ale gdy Hiszpania przystąpiła do UE, to się skończyło. Wypracowaliśmy bardzo dobre stosunki z Francją, która w końcu bardzo pomogła Hiszpanii walczyć z ETA, łącznie z umożliwieniem hiszpańskiej policji wejścia na terytorium francuskie w pościgu za terrorystami. Dziś były premier Francji Manuel Valls może nawet zostać burmistrzem Barcelony. To wszystko było możliwe dzięki integracji, podobnie jak przerwanie nieskończonego cyklu wojen między Francją i Niemcami.
Czy jednak do śmierci Franco w 1975 r. i przełomu demokratycznego w Hiszpanii działalność ETA nie była usprawiedliwiona? Nie można jej uznać za obronę przed przemocą ze strony faszystowskiej dyktatury?
Zgadzam się z Martinem Lutherem Kingiem, który mówił, że przemoc dehumanizuje człowieka. Wypacza jego samego i ideę, której służy. Tyle co do zasady. Ale możemy znaleźć niewielki zestaw wyjątków, które przemoc mogą usprawiedliwić. Tak jest, kiedy muszę się bronić lub kiedy zajmują mój kraj. Te wyjątki stawiam jednak na końcu, a nie na początku. Inaczej prowadzi to do usprawiedliwienia przemocy. Znam charakter człowieka, wiem, jak rozumuje, wychodząc od wyjątków – na koniec stają się one normą, usprawiedliwiają przemoc. A ona rodzi ofiary i z ich punktu widzenia nigdy nie da się usprawiedliwić. Powstaje zaklęty krąg, z którego bardzo trudno wyjść, bo kto ma tę spiralę przemocy przerwać? To właśnie stało się w Kraju Basków już po odbudowie demokracji.
W „Patrii" mamy postać matki, która z miłości do syna-terrorysty przyjmuje wyznawaną przez niego ideologię. Matczyna miłość usprawiedliwia podobną postawę?
Nie wchodzę w to, to jest interpretacja, której nie chcę narzucać czytelnikowi. Ale Miren, matka Joxe Mari, jest postacią znacznie bardziej złożoną, niż niektórym mogłoby się wydawać. Wygląda na kobietę bardzo twardą, ale jednocześnie jest tą postacią powieści, która najwięcej płacze, choć robi to po cichu. Ciekawe, ale pytanie o granice jej matczynej miłości zawsze zadają mi mężczyźni. Nie rozumieją, do jakiego stopnia matka czuje się związana całe życie z dzieckiem, które miała w brzuchu. Sam mam bardzo bliski związek z moją matką. Choć ukończyła 93 lata, nadal nie potrafi do końca widzieć we mnie odrębnego od siebie bytu. To jest niezwykle silne, ale też niezwykle ludzkie uczucie. Dla Miren silniejsze od wszystkiego.
Fanatyzmowi ETA uległo też wielu księży katolickich...
Kilka tygodni temu ETA ogłosiła, że rozwiązuje swoje struktury. Zaraz potem baskijscy biskupi poprosili o przebaczenie. Uznali tym samym, że nie zachowywali się dobrze. Kościół baskijski w 70–80 proc. był przychylny nacjonalizmowi, choć ten nacjonalizm miał wiele aspektów. Dla części księży ograniczał się do ochrony kultury, języka, ale dla innych przybierał już charakter polityczny, niektórzy brali wręcz aktywnie udział w działalności ETA.
W zamachach?
Bezpośrednio w zamachach – nie. Ale zza ambony używali retoryki, która nieraz usprawiedliwiała działalność terrorystów, czasem wręcz podzielali ich ideologię.
Gdzie w tym wszystkim było przesłanie Chrystusa?
Też zadaję sobie to pytanie. Księża powinni bronić słowa Boga, miłości do bliźniego, pomocy potrzebującym, a nie wzywać do sięgania po broń.
Katalonia ma nowego premiera, Quima Torrę, który uważa Hiszpanów z innych regionów kraju niemal za podludzi. To wszystko może się skończyć takim samym dramatem, jak terroryzm w Kraju Basków?
Ryzyko zbiorowej tragedii w Katalonii jest dziś bardzo duże. Jesteśmy u progu przejścia do etapu przemocy. Takie mam przeczucie.
Katalońscy nacjonaliści powtarzają jednak, że cała ich strategia jest pokojowa.
Nieprawda! To tylko część ich propagandy. Jeśli pojedziesz do katalońskich wiosek, zrozumiesz, że tam żadnego pacyfizmu nie ma. Zgoda, nie znajdziesz bomb, ludzie nie giną. Ale są inne formy przemocy, które się rozwijają: dyskryminacja, molestowanie, nagabywanie. I to wszystko może doprowadzić do rozlewu krwi. Elias Canetti (austriacki pisarz, noblista – red.) w książce „Masa i władza" dobrze opisał, jak w społeczeństwie, w którym kumulują się napięcia, w pewnym momencie wystarczy mały incydent, aby doszło do eksplozji. Do tego zmierza Katalonia.
Katalonia otrzymała bardzo szeroką autonomię, znakomicie się do tej pory rozwijała. Może gdyby przeszła przez komunizm jak Polska, zrozumiałaby, jak wiele ma do stracenia?
To jest kwestia indoktrynacji. Komunizm w Hiszpanii ma wciąż naśladowców, bo to jest utopia, która nigdy nie została tu wprowadzona w życie. W wojnie domowej zatriumfował frankizm, każdy wie, co oznacza w praktyce i dlatego trafił na śmietnik historii. Ale tak w ogóle to poziom kulturalny w Hiszpanii i w samej Katalonii nie jest taki znowu wysoki. Ludzie o tym wszystkim niewiele wiedzą.
W Niemczech jest inaczej?
Jest elita kulturalna. Ale mój teść, mój szwagier czytają bardzo mało. Owszem, ludzie podróżują, bo ich na to stać. Ale naprawdę zainteresowanych filozofią, historią jest bardzo mało.
Niemców mogłaby więc także ogarnąć nacjonalistyczna gorączka jak Katalończyków?
Nie wiem, co się stanie za 10 lat. Mogę powiedzieć, jak jest dziś: mamy wielki spokój społeczny, nudny kraj, bardzo wysoki rozwój gospodarczy, dobre miejsce do życia, studiowania. Z powodu dużej grupy uchodźców pojawiła się fala ksenofobii, która niepokoi, bo przywodzi na myśl tragiczną przeszłość. Ale na szczęście nie jest to porównywalne z tym, co dzieje się w Austrii czy na Węgrzech.
W „Patrii" ofiarą ETA staje się Txato, lokalny przedsiębiorca. Terroryści odwołują się zaś do lewicowej ideologii. Jasno można więc rozpoznać przynajmniej w tym punkcie pana sympatie polityczne. Tyle że kryzys finansowy i rosnąca polaryzacja dochodów stały się paliwem dla odrodzenia populizmu, nacjonalizmów w Katalonii i gdzie indziej w Europie. Lewica nie ma więc tu racji?
Pochodzę ze skromnej, wręcz biednej rodziny. Ale nigdy nie przekonała mnie idea walki klas. Przeciwnie, rodzice zawsze mi mówili, że sam muszę się starać, jeśli chcę żyć lepiej niż oni. Studiować, pracować. Nie sądzę, aby najważniejszym problem na Ziemi była dziś kwestia polaryzacji dochodów. W każdym razie to można naprawić przez reformy polityczne, a nie atakowanie samego systemu produkcyjnego. Inaczej skończymy jak w Wenezueli.
Mówiliśmy o mechanizmie, który prowadzi do fanatyzmu. Ale jest też coś, co powoduje, że w pewnym momencie ludzie się buntują przeciw przemocy. W Kraju Basków tak stało się po zabójstwie w 1997 r. 29-letniego radnego Partii Ludowej Miguela Angela Blanco. ETA go porwała i zażądała, aby w ciągu 48 godzin wszyscy skazani terroryści zostali przeniesieni do baskijskich więzień. Gdy hiszpański rząd odmówił, Blanco zostało śmiertelnie postrzelony w głowę, znaleziono go dogorywającego na przedmieściach San Sebastian. Setki tysięcy ludzi wyszło wtedy na ulice z pomalowanymi na biało rękami, na znak, że są czyści, że nie chcą maczać się w tych zbrodniach. Nagle strach przed ETA zniknął. Co się stało?
To też jest mechanizm uniwersalny, choć bardzo subtelny. Gdy pojawia się terroryzm, opresja, dyktatura, człowiek po prostu chce przeżyć. Boi się i ten strach wywołuje zachowania obronne. Człowiek milczy, podporządkowuje się albo nawet staje się współsprawcą zbrodni. Wręcz toleruje niesprawiedliwość, byle nie ponosić ryzyka. To bardzo ludzkie. Właśnie dlatego terror pozwala tak dominować nad ludźmi. Jednak kiedy tyrania trwa długo, w wyniku jakiegoś konkretnego zdarzenia ludzie nagle zaczynają zdawać sobie sprawę, że nie są sami, tylko wszyscy dzielą ten strach. I jeśli ktoś wtedy weźmie inicjatywę, jak to się stało po zabójstwie Miguela Angela Blanco, wybucha wielki bunt społeczny. To jest koniec tego, który narzuca przemoc.
Niepodległość Kraju Basków to już temat zamknięty?
Nic nie jest zamknięte. Nie wiadomo, co się stanie za 20 lat, bardzo wiele może się zmienić. Widziałem, jak z dnia na dzień upadł mur berliński, takich wydarzeń nie da się przewidzieć. Dziś poparcie dla niepodległości Kraju Basków spadło poniżej 20 proc., ale jest tak tylko dlatego, że Baskowie nie mają specjalnie na co narzekać. Po pierwsze, jest tam bardzo wysoki poziom życia. Po wtóre, region ma bardzo dużą autonomię, łącznie z własnym systemem podatkowym. Po trzecie, nikt w najmniejszym stopniu nie ogranicza rozwoju języka baskijskiego, Euskera. Wróciliśmy więc do źródeł – Baskowie zawsze byli związani z Kastylią, ale przy zachowaniu wielu przywilejów. Bycie Baskiem wręcz równało się z byciem szlachcicem, hidalgo, nawet jeśli nieraz taki ktoś przymierał z głodu.
Czuje się pan wciąż Baskiem?
Jestem Baskiem! Ale czy nim się czuję? To nie ma wielkiego znaczenia. Nie budzę się każdego ranka i nie mówią sobie: och, ja przecież jestem Baskiem! Nie, po prostu nim jestem. Podobnie, jak jestem Hiszpanem, tu nie ma żadnej sprzeczności. To część mojej tożsamości, tak się urodziłem. Ale to jest dla mnie zdecydowanie za mało. Chcę znacznie więcej! Chcę znać niemiecki, mieć przyjaciół w Polsce, w Rosji.
Prawie połowę życia spędziłem w Niemczech, nie czuję się przez to Niemcem, ale też nie jestem anty-Niemcem. Nie przechodzę przez życie wyłącznie z jakąś jedną narodowością. Przeciwnie, czuję się Europejczykiem, a przede wszystkim – człowiekiem. Kiedy widzę Chińczyka czy Brazylijczyka, nie dostrzegam w nim obcego, dla mnie ten koncept nic nie znaczy! Idea, aby dzielić ludzi na narody, nigdy mi się nie podobała. To jest coś, na co nie mamy przecież wpływu. Również nie ja zdecydowałem, że będę Baskiem. Jestem nim, bo tam się urodziłem, tacy byli moi rodzice. Ale to nie jest dla mnie kategoria, która określa byt człowieka. Raczej przypadek, który akceptuję – i to nawet z zadowoleniem, choć nie wtedy, gdy w imieniu mojego narodu popełniane są zbrodnie.
Katalończycy i Baskowie to niejedyne narody, które chcą własnego państwa. Ten problem mamy w Szkocji, na Korsyce, w północnych Włoszech. Na ile można jeszcze przerysować mapę polityczną Europy?
To nie jest problem narodów, tylko obywateli. Oni są depozytariuszami praw, nie terytoria, góry, rzeki. Jeśli 90 proc. Szkotów będzie więc chciało niepodległości, kto ich zatrzyma? Ale wszystko to musi się odbywać w ramach obowiązującego prawa. Ono oczywiście też może zostać zmienione, ale znowu – z poszanowaniem reguł demokracji, obowiązujących procedur.
Katalonia jest częścią Hiszpanii, a ja jestem Hiszpanem. Dlaczego więc nie mam decydować o jej przyszłości na równi z tymi, którzy tam mieszkają? Dlaczego nie mogę wziąć udziału w referendum? Stosując logikę katalońskich nacjonalistów, mógłbym ogłosić niezależność mojego ogródka, przeprowadzić referendum, w którym głosowałbym tylko ja, no i oczywiście wystąpić do Unii o wszelkiego typu dotacje. To jest dziecinada! Sednem idei Europy jest przestrzeń współpracy i demokracji, gdzie obywatele są równi wobec prawa, czy to kobiety, czy homoseksualiści, Polacy czy Francuzi. Powiem więcej: gdybym mógł decydować, gdzie chciałbym się znowu urodzić, wybrałbym znowu Europę. Bo tu jest wolność.
W Ameryce też...
O nie, w Ameryce ludzie są znacznie bardziej podporządkowani elitom finansowym, w większym stopniu ulegają dezinformacji, cierpią z powodu rasizmu. Wystarczy zobaczyć, jak żyją murzyni w Alabamie.
Z Hanoweru, gdzie pan mieszka od 33 lat, do Polski jest 350 km. A jest pan tu po raz pierwszy. Polska nie jest częścią tej atrakcyjnej Europy?
Nie przyjeżdżałem do Polski, bo musiałem wiele pracować, a kiedy już były wakacje, to automatycznie jechaliśmy do Hiszpanii. Chciałem, aby córki miały styczność z żywym hiszpańskim. Żyję w Niemczech, potrzebuję słońca, ciepła, a klimat Polski, polskie góry, morze, no wie pan, nie są tak atrakcyjne jak w Hiszpanii. Ale teraz, kiedy mnie tu zaproszono, bardzo mi się podoba.
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:
prenumerata.rp.pl/plusminus
tel. 800 12 01 95
