Podejrzewam, że pan powie, iż będziemy się dogadywać z każdym zwycięzcą wyborów, ale czy dla nas któraś z tych dwóch kandydatur nie jest bardziej korzystna?
Dobrze odgadł pan moją odpowiedź: będziemy współpracować z każdym prezydentem Ukrainy. Bez względu na to, który z nich wygra. Dla nas Ukraina jest ważna w kontekście bezpieczeństwa, jesteśmy sąsiadami, ale ważna jest dla nas także tamtejsza sytuacja ekonomiczno-społeczna. Musimy zdawać sobie sprawę, że setki tysięcy Ukraińców pracuje i uczy się w Polsce.
Nie drżymy, że satyryk może zostać prezydentem Ukrainy?
Nie drżymy. Gwarantem proeuropejskiego kursu Ukrainy jest społeczeństwo tego kraju. Ono jest holownikiem, która trzyma Ukrainę na kursie europejskim. Zauważmy, że po raz pierwszy od 30 lat nie mamy wyboru między prezydentem proeuropejskim a prorosyjskim.
Ukraina się zmieniła. I to tak dosłownie.
Obydwaj kandydaci deklarują swoje przywiązanie do Zachodu. Pewnie ze względu na swoje poglądy, ale też dlatego, że takie jest zapotrzebowanie mieszkańców Ukrainy.
A jakie jest zapotrzebowanie Polski, jeśli chodzi o dalsze losy Ukrainy?
Chcemy, żeby Ukraina jeszcze szybciej się reformowała oraz utrzymała proeuropejski i proantlantycki kurs. To jest ważne, ale równie ważne są postępy w dialogu historycznym z Polską.
Nie jest dobrze.
Zauważamy niestety pewien regres.
I skąd on się wziął?
Z pewnych decyzji po stronie ukraińskiej. Dość wspomnieć choćby przyjęte podczas wizyty prezydenta Komorowskiego ustawy gloryfikujące OUN i jej zbrojne ramię UPA, które odpowiada za masowe mordy na Polakach. Decyzja o wstrzymaniu ekshumacji czy nawet poszukiwań poległych podczas wojen i na skutek represji jest dla nas niezrozumiała i nieakceptowalna. Nie tylko ze względów politycznych, ale i moralnych. Prezydent Duda mówił o tym podczas wizyty na Wołyniu. Każdy człowiek powinien mieć prawo do odnalezienia swoich przodków, zmarłych ojców i dziadków, i to nie jest temat do dyskusji politycznej. To moralna powinność i obowiązek.
Zaczęliśmy mówić o prozachodnim kursie Ukrainy, ale nie ma nas w formacie normandzkim, co oznacza, że jedyne, co możemy w tej sprawie zrobić, to sobie o tym porozmawiać.
Te decyzje zapadły jeszcze za poprzedniego rządu. Nie jestem z tego zadowolony, ale nie chcę wchodzić w krytykę poprzedników, choć uważam, że na tamtym etapie można było zrobić więcej. Uważam też, że głos sąsiadów Ukrainy, a największym sąsiadem jesteśmy my, powinien być słuchany. My jesteśmy ciągle zainteresowani sytuacją na Ukrainie. Myślę, że inne państwa, dalej położone, mogą szybciej tracić zainteresowanie tym tematem.
Europa nie odpuściła już tematu Ukrainy?
Na szczęście nie, także dzięki naszej aktywności. Przypominamy o tym wszystkim na każdym kroku. Zdajemy sobie sprawę, że istnieje niebezpieczeństwo, iż z upływem czasu pewien stan rzeczy może ulec zamrożeniu. Na to gra Kreml. Rosji chodzi o to, by ludzie i decydenci polityczni przestali się tym interesować.
I tak się stało.
Nie, sankcje są cały czas utrzymywane i co pół roku przedłużane. W ostatnim czasie zostały nawet poszerzone. Po wydarzeniach w Cieśninie Kerczeńskiej, ale też w kontekście zamachu w Wielkiej Brytanii. Stało się tak także na skutek naszego lobbingu. Więc nie jest tak, że Zachód zapomniał.
Ale bez udziału w formacie normandzkim nikt nie ma nawet okazji specjalnie nas wysłuchać.
W ostatnim czasie aktywność samego formatu normandzkiego i postępy rozmów można ocenić dość krytycznie. Postępów brak, pewien czas został już niestety zmarnowany. Mimo wszystko należałoby ożywić te rozmowy.
I mamy pomysł, jak je ożywić?
Nie tylko jest pomysł, ale i ciągłe działanie. Rosja oczekuje, że temat zostanie zapomniany. Działa na rozbicie jedności: tej europejskiej i tej euroatlantyckiej. Staramy się aktywnie temu przeciwdziałać.
To po nitce do kłębka. Jakie mamy teraz relacje z Moskwą?
Są trudne...
Ale czy one w ogóle są?
Utrzymujemy relacje. Sam niedawno przyjmowałem ambasadora Rosji. Chciałbym, żeby strona rosyjska wykazywała się podobną otwartością. W najbliższym czasie będą się też odbywać konsultacje kierunkowych departamentów. Odbywa się to na takich poziomach, jakie są możliwe. Nie ma dziś ani atmosfery, ani gotowości, żeby realizować je na wyższych, politycznych. Z ostatnią wizytą w Moskwie był polski wiceminister, teraz czas na ewentualną rewizytę strony rosyjskiej. Ambasadorowie, dyrektorzy, naczelnicy mają bieżące kontakty. Dzięki temu pewne rzeczy są realizowane. Poza tematyką bezpieczeństwa pozostaje jednak główny problem w naszych relacjach dwustronnych. Problem, który kładzie się cieniem na całych relacjach. Chodzi oczywiście o zwrot wraku tupolewa.
Politycy PiS mówili, że jak dojdą do władzy, to wrak wróci.
Błędne decyzje podjęte tuż po katastrofie mają swoje smutne konsekwencje. Jasne jest, że wrak jest własnością państwa polskiego i powinien do nas wrócić. Ekspertyzy prawne są w tej materii klarowne. Przy każdej rozmowie ze stroną rosyjską pojawia się ten temat.
Mamy was rozliczać z intencji?
Działamy także poprzez wspólnotę międzynarodową. Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy ostatnio wydało ważną rezolucję, w której twierdzi, że wrak jest własnością Polski, i wzywa do jego zwrotu.
A jest pan w stanie wymienić jakąś decyzję Rosji, która została uzyskana poprzez nacisk tego zaszczytnego gremium?
Rosja jest przecież częścią Rady Europy i zobowiązała się do przestrzegania jej zasad. Strona rosyjska tymczasem uparcie twierdzi, że do czasu zakończenia postępowania wraku nie zwróci. Tylko że w tym ich śledztwie nie ma żadnych postępów. Strona rosyjska powinna zakończyć swoje postępowanie i oddać dowód.
Nie oddaje, bo ma świetny argument, żeby nas szachować.
To jest gangsterski chwyt. My wiemy, że Rosja tak prowadzi swoją politykę zagraniczną, ale się z tym nie godzimy. Pozostaje mieć nadzieję, że inne kraje też nie będą się na to godzić i zamiast budować kolejne rurociągi uzależniające Europę od rosyjskiego gazu, podejmą działania w imię wartości, o których tak dużo mówią.
Zauważył pan jakieś pozytywne skutki otwarcia na Białoruś, które nastąpiło w 2016 r.?
Po zniesieniu sankcji w 2016 r. nastąpiło pewne ożywienie relacji. Realizowane są spotkania wysokiego szczebla. Jakie są bezpośrednie skutki tego ożywienia? Zwiększona wymiana handlowa, postępy w tematyce kulturalnej – chociażby upamiętnienia Stanisława Moniuszki czy Czesława Niemena. Czy w ostatnich latach jest lepiej czy gorzej? O to trzeba by zapytać też Polaków na Białorusi.
Związek Polaków na Białorusi jest cały czas zdelegalizowany.
Pełnej legalizacji ZPB domagamy się od strony białoruskiej przy każdym kontakcie. Cały czas nie mamy wyjaśnionej kwestii zwrotu nieruchomości. Ale żeby móc się tego domagać i przekonywać, trzeba się najpierw spotkać. Sygnały, które do mnie docierają od Polaków z Białorusi, są takie, że w ostatnich latach w pewnej przestrzeni zrobiło się nieco mniej opresyjnie i Polacy łatwiej mogą praktykować swoją kulturę i religię. Nie mam zamiaru bronić tutaj polityki Aleksandra Łukaszenki, pytanie tylko, czy przy pełnym zamrożeniu relacji było lepiej. Nie – było gorzej.
W 2016 r. ówczesny minister rozwoju Mateusz Morawiecki zapowiedział ożywienie gospodarcze w relacjach z Białorusią. Ono nie nadeszło.
To jest proces, którego efekty są już widoczne.
Już prawie trzy lata...
Tak jak mówię, wymiana handlowa się zwiększa, ale to jest proces. Ciągle nad tym pracujemy. W tym roku odbędzie się duże forum gospodarcze polsko-białoruskie. To nie jest tak, że polityczną decyzją polskich władz da się zmusić przedsiębiorców do tego, by nagle zaczęli inwestować na Białorusi.
Ale oni chcą inwestować, tylko się boją.
Do tego są też potrzebne warunki po drugiej stronie granicy, pewna otwartość strony białoruskiej. Postsowiecka gospodarka, scentralizowana, z dużymi przedsiębiorstwami państwowymi, to jest zupełnie inna gospodarka niż polska. Większość naszego PKB jest tworzona przez średnie i małe przedsiębiorstwa. To, co robi MSZ, to działania prowadzące do nawiązania kontaktów, udrożnienia kanałów przepływu informacji i wydawania decyzji. W kwestii wymiany handlowej jest pewne ożywienie, ale w kwestii inwestycji wiele zależy od warunków, które będą tworzyć Białorusini. Jako polska dyplomacja możemy dalej przekonywać Białorusinów, by te warunki tworzyli. To jest też w ich własnym interesie. W naszym wspólnym interesie jest suwerenna i niepodległa Białoruś.
Jak pan przyjął ostatnie komunikaty IPN uniewinniające „Burego"? Białorusini nazwali je otwarciem puszki Pandory.
Decyzja IPN w sensie prawnym jest jedna. Pion śledczy w 2005 r. określił działanie tego oddziału w sposób jednoznaczny.
Że jest sprawcą ludobójstwa.
Opinia zaś, która pojawiła się kilka tygodni temu, nie dotyczyła faktów, tylko oceny tych faktów, a właściwie motywacji, które przyświecały tym oddziałom. W ramach wolności badań naukowych była to jedna z opinii. IPN wyjaśnił to w kolejnym komunikacie. Sprawa jest jasna i nikt nie podważa faktów.
A jeżeli chodzi o interpretację tych faktów, a w zasadzie o motywy działań „Burego"?
Opinia kilku historyków to nie jest stanowisko rządu czy nawet IPN.
Tylko trzeba to wytłumaczyć stronie białoruskiej.
Strona białoruska to przyjęła. Sprawa jest wyjaśniona. Mamy sygnały, że ostatnie oświadczenie IPN zamyka temat. Ocena „Burego" w zakresie tych wydarzeń jest jednoznaczna. Ale należy pamiętać, że „Bury" miał różne okresy w swej działalności. Walka z okupantem w czasie wojny zasługuje na szacunek. Późniejsze mordy na ludności cywilnej absolutnie nie. To jedno wydarzenie kładzie się cieniem na postaci „Burego". Nie chciałbym jednak, żebyśmy przez ten jeden zły przykład dyskutowali o całości historii powstania antykomunistycznego i działalności bohaterskich oddziałów ukrywających się w lasach. To były strasznie trudne czasy. Jesteśmy dumni z naszych bohaterów, którzy walczyli o niepodległość z sowieckim okupantem, potrafimy jednak także uznać ten tragiczny i bolesny moment.
Tak się rozglądam po pana gabinecie i widzę tylko flagę Polską. Nie ma Unii Europejskiej. Rozumiem, że to nie przypadek.
Trochę przypadek. Tak zastałem.
I nie będzie pan dostawiał?
Nie planowałem. Jest godło i flaga polska. Polska jest częścią Unii Europejskiej i jestem z tego faktu dumny. Nie mam jednak potrzeby jakiegoś pokazowego i nienaturalnego manifestowania swojej europejskości. Dla mnie Europa jest czymś naturalnym. Może to kwestia pokolenia, ale ja czuję się obywatelem Polski i czuję się też obywatelem Unii Europejskiej. Nie mam potrzeby nieustannego manifestowania, że jestem Europejczykiem. Po prostu nim jestem.
—rozmawiał Piotr Witwicki, dziennikarz Polsat News
Marcin Przydacz – ur. 1985 r., adwokat, wykładowca, urzędnik państwowy, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych odpowiadający m.in. za politykę wschodnią
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:
prenumerata.rp.pl/plusminus
tel. 800 12 01 95
