Bp Piotr Jarecki: W konwencji stambulskiej nie szukam niebezpieczeństw

O konwencji o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, czyli tak zwanej konwencji stambulskiej, niektórzy biskupi mówią, że jest nieszczęsna. Ksiądz twierdzi, że jest „szczęsna". Dlaczego?

Dość oryginalne określenie jakości dokumentu. Nowe dla mnie słowo. Konwencja broni godności osób maltretowanych, nie tylko kobiet, choć ich przede wszystkim. I dlatego mówię o niej, że jest „szczęsna", używając pana określenia. Natomiast niektórzy widzą w kilku niejasnych zapisach niebezpieczeństwo. Zawartą w tym dokumencie definicję gender czy kwestie podejmowania tej tematyki w szkołach można źle zrozumieć. I niektórzy w tych kilku niejasnych zapisach widzą po prostu śmiertelne zagrożenie dla naszej cywilizacji inspirowanej chrześcijaństwem. Nawet i dzisiaj są ludzie, którzy chcą, ażeby rząd Polski wypowiedział tę konwencję, czemu ja osobiście się sprzeciwiam, zarówno po przeczytaniu tego dokumentu, jak i po wysłuchaniu ekspertyz ludzi, którzy się tym zajmują, a jednocześnie podzielają antropologię chrześcijańską i chrześcijańską wizję społeczeństwa, chrześcijańską wizję rodziny.

Rzeczywiście są środowiska, które twierdzą, że Polska powinna wypowiedzieć „antyrodzinną, genderową" konwencję, bo ich zdaniem nasze prawo w zakresie ochrony kobiet przed przemocą jest jednym z najbardziej skutecznych w Europie. Proponują przygotowanie międzynarodowej konwencji praw rodziny, która powinna nawiązywać do zasad Karty Praw Rodziny opracowanej przed laty przez Papieską Radę ds. Rodziny.

Szczerze mówiąc, nie widzę takiej potrzeby. Karta Praw Rodziny ogłoszona w 1983 roku przez Jana Pawła II nie straciła aktualności. Zamiast dyskutować o zastąpieniu jednego dokumentu drugim, skupiłbym się na szukaniu punktów wspólnych, promowaniu chrześcijańskiej antropologii i ukazywaniu ewentualnych zagrożeń związanych z przyjęciem konwencji stambulskiej.

Ale przecież „ideologiczne założenia" konwencji „godzą w dobro rodziny". Katolickiemu biskupowi na rodzinie nie zależy? Poza tym burzliwe dyskusje na temat tego dokumentu toczą się także w innych krajach, głównie Europy Środkowo-Wschodniej.

Bądźmy poważni! Oczywiście, że leży mi na sercu dobro rodzin. Zawsze będę podkreślał, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny, a rodzice mają prawo do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Ale nie zmusi mnie pan do tego, bym przez kilka niejasnych zapisów przekreślił konwencję stambulską. Przemoc w rodzinach, i nie tylko, jest problemem, także w Polsce.

Nie zamierzam księdza do niczego zmuszać...

Wiem, że toczą się dyskusje na ten temat, również za granicą. Czeski teolog ksiądz Tomáš Halík, który podchodzi do sprawy podobnie jak ja, nie może się przez to dogadać ze swoim przełożonym, kardynałem Dominikiem Duką, i jest na cenzurowanym. Opinie są różne. U wielu ludzi samo słowo „gender" wywołuje lęk i większość dokumentów, w których się pojawia, postrzegają jako zagrożenie, winiąc za to Unię Europejską. Mam nawet wrażenie, że ich lektura ogranicza się do szukania niebezpieczeństw. Moje podejście jest inne. Statystyki mówią, że kobiety są prześladowane, wykorzystywane, zabijane, że to one są najczęściej ofiarami przemocy domowej. To jest problem światowy, którego nie wolno nie widzieć. I nawet jeżeli jedno czy drugie zdanie w konwencji nie jest w pełni klarowne i jasne, to nie zamierzam z tego powodu namawiać do jej wypowiedzenia. Bardziej zwracam uwagę na to, by interpretować owe niejasności w duchu chrześcijańskim. Jeżeli Kościół przyczyni się do wypowiedzenia konwencji stambulskiej, to jaki ludzie wyciągną wniosek?

Stwierdzą, że Kościoła nie interesuje przemoc domowa i nie chce bronić maltretowanych kobiet.

No właśnie. Popadamy wtedy w skrajność. Inny problem jest taki, że niewiele osób, o czym zresztą już mówiliśmy, czyta konkretne teksty, zostają przy tym, co powiedzą media, które szanują, może to być Radio Maryja, „Nasz Dziennik", ale także „Gazeta Wyborcza" czy „Rzeczpospolita". Do tekstu źródłowego, który jest dość długi, nie dojdą. Dzisiaj interpretacja jest informacją i ludzie bardziej opierają się na interpretacji niż na informacji. Mnie profesorowie na Uniwersytecie Gregoriańskim nauczyli jednego: „Nie opieraj się na omówieniach dokumentów, zaczynaj od źródeł". To jedna z najważniejszych nauk, jakie wyniosłem ze studiów społecznych. Staram się być temu wierny.

Źródło jest najistotniejsze. Dopiero po jego przeczytaniu mogę sobie wyrobić zdanie na dany temat.

Nie mniej istotne jest konfrontowanie tego zdania z innymi opiniami. O konwencji stambulskiej rozmawiałem z wieloma ekspertami. Pytałem o zdanie kilku profesorów z Uniwersytetu Jagiellońskiego, Uniwersytetu Śląskiego, Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu i Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, którzy się tą tematyką zajmują i których trudno podejrzewać o złą wolę. I oni potwierdzili mój osąd i też nie dostrzegli żadnych zagrożeń. Za to w wielu skrajnych interpretacjach dało się zauważyć ideologiczne podejście do tematu. Kościół nie może sobie na coś takiego pozwolić. Wydaje mi się, że kilku biskupów udało mi się przekonać, inni zostali przy swoim zdaniu. Dziś, gdy sprawa wypowiedzenia przez Polskę tej konwencji znów powróciła, to nie daj Boże, by przyczynili się do tego biskupi. My powinniśmy raczej podjąć próbę zrozumienia dwuznacznych stwierdzeń i powiedzieć, z jaką ich interpretacją człowiek wierzący powinien się zgodzić, a z jaką nie. Nie możemy jednak namawiać do odrzucenia całego dokumentu.

A jednak Episkopat poszedł inną drogą. Było takie stanowisko Rady ds. Rodziny, w którym zapisano, że konwencja nie może być zaakceptowana, bo jej analiza prowadzi do wniosku, że nie służy do zwalczania przemocy, lecz jest to „projekt przebudowy społeczeństwa na bazie ideologicznej".

Ciekawe, czy członkowie Rady przestudiowali tekst źródłowy. Chrześcijaństwo może też być niestety przeżywane ideologicznie.

Mogli nie czytać? Zresztą zostawmy to. Rozumiem, że dziś Kościół powinien wzywać raczej do analizy konkretnych zapisów konwencji, a nie wyrzucać jej tak po prostu do kosza.

To moje zdanie. Ale ja się nie nazywam Kościół, ja się nazywam Piotr Jarecki i od ponad ćwierć wieku jestem biskupem. Wiadomo natomiast, jak decyzje w imieniu Kościoła są u nas podejmowane, dlatego byłbym przeciwny włączeniu się hierarchów do sprawy odrzucania tej konwencji. W długim wystąpieniu już to moim współbraciom w biskupstwie wyłożyłem, przywołując także opinie wspomnianych autorytetów.

I?

Wielu pozostało przy swoim zdaniu. Najśmieszniejsze było to, że ktoś wziął mnie wtedy na bok i mówi: „Słuchaj, tam są takie niebezpieczne zapisy, to jest zmiana płci, że jest płeć nijaka, człowiek może nadawać płeć, tam są takie zapisy śmiertelnie niebezpieczne". A ja mówię: „Czytałeś dokument?", a on odpowiada: „Nie". Mówi to, co gdzieś tam wyczytał. I tak się kręcimy.

A może ci, których ksiądz nie jest w stanie przekonać, także mają swoich ekspertów?

To niech ich przedstawią. Niech podadzą imię i nazwisko, powiedzą, z jakiego ośrodka naukowego pochodzą, czym się zajmują, czy rzeczywiście orientują się w tej problematyce. I jakie przedkładają argumenty. Wtedy to będzie dyskusja, a nie próba ideologicznego odczytania. Często też słyszę, że to neomarksizm, ale ja w marksizmie trochę się orientuję.

Zmieńmy temat. Jakiś czas temu mówił ksiądz, że widzi na polskiej scenie politycznej ludzi, którzy nigdy nie powinni się polityką zajmować.

Spora grupa by się uzbierała.

A dlaczego nie powinni?

Nie mają predyspozycji. Giorgio La Pira, burmistrz Florencji, którego proces beatyfikacyjny właśnie trwa, mówił, że do bycia dobrym politykiem nie wystarczy wiara i prawość moralna, potrzebne są także profesjonalne przygotowanie i odpowiednia osobowość. W Polsce wielu politykom – nawet tym, którzy są na szczytach władzy – tych cech brakuje. Jeżeli ktoś jest przekonany, że zawsze ma rację i nie musi się otwierać na innych ludzi, a do tego uważa, że rzeczywistość jest czarno-biała, jeżeli nie stać go na to, by z pewnych rzeczy zrezygnować, a inne skorygować, to nie powinien w ogóle do polityki wchodzić.

„Święty burmistrz" – tak mówią o La Pirze Włosi, jest jednak znany głównie w swojej ojczyźnie. Chociaż jego dziedzictwo jest bardzo znaczące. Polityka jako powołanie, a nie jako dążenie do osobistych korzyści... Ze świecą szukać takich ludzi.

Łatwo znaleźć nie jest. La Pira mówił, że polityk powinien być ekspertem w sprawach publicznych i społecznych i cechować się prawością. Ale ważny jest także czas, okoliczności, w jakich ten człowiek wzrastał i w jakich podejmuje działalność polityczną. Powtórzę się, ale muszę powiedzieć, że jeżeli ktoś jest przekonany, że tylko on ma rację, i na siłę szuka argumentów, żeby przekonać do tego innych, to do polityki się nie nadaje. Jeżeli on nie ma takiego nastawienia do życia i przekonania, że całą prawdę zna tylko Bóg, a ja w relacji z drugim człowiekiem, w szczerej rozmowie z nim, w dialogu do niej dochodzę, to taki człowiek się nie nadaje do polityki. Jeżeli człowiek nie będzie się liczył ze zdaniem mniejszości, bo wygrał wybory i należy do ugrupowania, które wygrało wybory, i nic sobie nie robi z tych, którzy przegrali, i traktuje ich, jakby ich w ogóle nie było, i robi, co mu się podoba, bo prawo, zimne prawo mu na to pozwala, to taki człowiek się nie nadaje do polityki w ogóle. Lepiej, żeby zrezygnował z jej uprawiania. Ponieważ wypacza jej istotę.

Ostro.

Ale przecież także w Polsce widzimy, jak to działa. Polityk, który nie ma głęboko w sercu szacunku dla każdego człowieka, również inaczej myślącego, do polityki się nie nadaje, bo doprowadzi do wielkich nieszczęść. Nigdy nie będzie się przyczyniał do budowania wspólnego dobra. A to jest naczelnym zadaniem polityki.

Czy w sytuacji, gdy taka osoba dochodzi do władzy, nie powinien zareagować Kościół? Nie mówię, że natychmiast, ale po jakimś czasie, gdy można już dokonać analizy i oceny działań. W nauczaniu społecznym Kościoła mówi się, że czasem może on pełnić tak zwane zastępstwo polityczne.

Zastępstwo polityczne Kościoła wiąże się raczej z totalitaryzmem czy stanem, w którym brakuje ukonstytuowanej władzy politycznej jako przedstawicielstwa danego społeczeństwa. Rolę zastępczą odgrywał w pewnym sensie kardynał Stefan Wyszyński, a wraz z nim Kościół katolicki w czasach realnego socjalizmu. Kiedy społeczeństwo nie było traktowane podmiotowo i nie miało możliwości wypowiedzenia swojego zdania, on to robił w jego imieniu. Myślę, że dziś w pewnym stopniu moglibyśmy się tak samo sprzeciwiać libertynizmowi, który nie liczy się kompletnie z prawami człowieka, z zasadami systemu, który nazywamy społeczną gospodarką rynkową, i hołduje tylko mechanizmom podaży i popytu, zawierzając wszystko działaniom rynku. Osobiście bardzo się cieszę, że dzisiaj coraz częściej zwycięża wizja ukazywana przez naukę społeczną Kościoła. Takie ujęcie widzę w publikacjach wielu świeckich myślicieli, niekoniecznie związanych z Kościołem – myślę o profesorze Grzegorzu Kołodce czy profesorze Janie Zielonce. My, duchowni, za mało o tym mówimy, a Kościół powinien się wypowiadać na ten temat. W rolę zastępczą mógłby wejść tylko wtedy, gdyby instytucje państwa nie miały możliwości wypełniania swoich zadań. I tylko na pewien czas, ponieważ to nie jest główna misja Kościoła. A więc w dzisiejszej demokratycznej mimo wszystko rzeczywistości ważna jest nie tyle misja zastępcza Kościoła, ile głoszenie nauki społecznej i formowanie ludzi świeckich, szczególnie polityków, aby starali się wprowadzać jej wartości i zasady do prawa i rzeczywistości instytucjonalnej, respektując zasady demokratycznego państwa.

Historia pokazuje, że za to zaangażowanie, za wejście w rolę zastępczą Kościół musi zapłacić. Czasem trwa to bardzo długo.

To prawda. Ale wiele zależy od sytuacji, w jakiej Kościół lokalny prowadzi swoją misję. Takich dokumentów jak te z Medellín, Puebli czy Aparecida europejski Kościół się nie dopracował. Inna sprawa, że wprawdzie wierzymy w to, że w Kościele obecny jest Duch Święty, ale jednak decyzje podejmują ludzie. To ich podpisy – nie Ducha Świętego – widnieją pod różnymi dokumentami. Są tylko ludźmi, mogą się mylić. Może za mało otwieramy się na działanie Ducha Świętego. Przykład w tej dziedzinie dają nam kościoły w Ameryce Łacińskiej.