Ma ksiądz jakąś bruzdę?
(śmiech) Mogłem się tego spodziewać.
To trzeba się było wtedy w język ugryźć.
Pełen dostęp do treści "Rzeczpospolitej" za 5,90 zł/miesiąc
Gdybym wiedział, co mnie spotka, to pewnie bym się ugryzł.
Ksiądz mówi o bruździe, o niegodziwej procedurze, a ludzie myślą o dzieciach.
I czują się dotknięci, bo podstawiają pod moje teoretyczne rozważania swoje ukochane dzieci. Jeśli więc ktoś tak zareagował, to oczywiście go przepraszam.
Nie można tak było od początku?
Przecież ja w życiu nie pomyślałem, że ktoś może poczuć się tu obrażony! Każdy, kto przeczytał więcej niż pół zdania z mojej wypowiedzi, wie, iż to klasyczny przykład manipulacji.
Manipulacji? Przecież mówił ksiądz o bruździe dotykowej i wadach genetycznych dzieci z in vitro.
Pytany przez dziennikarza wspomniałem o wadach genetycznych, które mogą się u tych dzieci pojawić częściej niż u innych.
Skąd to znawstwo genetyki?
Raczej jego brak. Jestem profesorem prawa i magistrem teologii, księdzem, a nie lekarzem czy genetykiem.
Co nie przeszkadzało księdzu brnąć.
Właśnie dlatego powoływałem się na profesorów medycyny, których doniesienia były dla mnie przerażające.
A których badania są podważane i wyśmiewane przez innych profesorów.
To akurat normalne, Kopernik też był wyśmiewany i podważany.
Nie wydaje mi się, byśmy mieli do czynienia z następcami Kopernika.
Świetnie! To niech to sobie medycy załatwią między sobą, niech o tym dyskutują i niech nam wyjaśnią, jak jest naprawdę, dobrze? Jako profesor cytowałem innych profesorów z zupełnie innych dziedzin nauki. To normalna praktyka, że ufam w ich kompetencje.
I nie wiedział ksiądz, że dywagacje o bruzdach rozjuszą obrażonych rodziców?
Nie! Przecież ja powoływałem się na dyskusje akademickie, nie miałem zamiaru nikogo stygmatyzować!
Mówiąc o „niegodziwej procedurze in vitro" z pewnością ich ksiądz uspokoił.
Ale przecież tu w ogóle nie ma mowy o dzieciach, a o procedurze właśnie! Gwałt potępiamy, bo jest przestępstwem, a dla kobiety sytuacją dramatyczną i skrajną, ale dzieci poczęte w wyniku gwałtu i urodzone są kochane, chrzczone i chciane jak każde inne. Podobnie z dziećmi poczętymi z in vitro – Kościół i każdy z nas je tak samo kocha.
Porównanie gwałtu do in vitro może sprowadzić na księdza kolejne gromy.
Nie ma żadnego porównania gwałtu do in vitro. Chciałem w tej bardzo ułomnej analogii pokazać, że czym innym jest ocena zdarzenia, które doprowadza do poczęcia, a czym innym samo dziecko, czyli owoc poczęcia. Wszystkie zastrzeżenia wobec in vitro są podyktowane właśnie podmiotowym traktowaniem dziecka, próbą patrzenia z jego perspektywy. Chcemy bronić jego praw i zastanawiamy się, czy ewentualnie nie wyrządzono mu jakiejkolwiek krzywdy w związku z tym, że zostało poczęte w sposób nienaturalny.
Ale skąd księdzu w ogóle przyszło do głowy wdawać się takie rozważania?
Wady genetyczne mogą być przesłanką do aborcji, co oznacza dla mnie obawę aborcji selekcyjnej. Kobiecie powyżej 35. roku życia wszczepia się zwykle trzy embriony...
...Skąd ta wiedza?
Od specjalistów dokonujących in vitro. Opowiadali o tym na posiedzeniach komisji powołanej przez premiera Tuska, w której i ja zasiadałem.
Komisji Gowina?
Albo komisji Muchy, bo pani minister też w niej była. To ciało powołał premier i byli w nim lekarze, genetycy, filozofowie, bioetycy, prawnicy reprezentujący bardzo różne środowiska i poglądy.
Wróćmy do aborcji selekcyjnej, której ksiądz się obawia.
Jeśli kobiecie wszczepia się trzy embriony, a prawdopodobieństwo, że będą miały wady genetyczne byłoby wysokie, to obawiam się, że te z wadami zostaną poddane aborcji.
To przypomnijmy przy okazji, że zastrzeżenia Kościoła do in vitro sprowadzają się do dwóch kwestii. Jedna to właśnie produkcja nadprogramowych zarodków.
Których się pozbywa, a w najlepszym razie zamraża.
W jaki sposób się ich pozbywa?
Bardzo dobre pytanie. Trzeba je zadać klinikom in vitro. Przecież kiedy zapładniają komórki jajowe, to nie wszystkie zarodki trafiają do łona matki. Tu dokonuje się selekcji, słabsze odpadają.
W warunkach naturalnych też się tak dzieje.
Ale nie przyczynia się do tego człowiek swoją ingerencją. A tu o życiu czy obumarciu, czyli śmierci tych zarodków, decyduje arbitralnie lekarz. To jest pole porozumienia między nami a feministkami.
Bo w Chinach usuwa się zarodki żeńskie. Wszyscy chcą tylko chłopców.
No właśnie. A to nie są jakieś tam komórki, tylko ludzie. Nauczanie Kościoła musi być spójne i wyraźne. Granicznymi punktami zdają się tylko poczęcie, narodziny i śmierć człowieka.
Święty Tomasz zastanawiał się nad tym, od kiedy płód ma duszę.
Ale nie dlatego został święty, tu nauczanie Kościoła jest uzgadniane z ustaleniami biologii: początkiem życia jest poczęcie. Z tego punktu widzenia trudno uzasadnić, czemu aborcja miałaby być dopuszczalna do 12., a nie na przykład 24. tygodnia. Mało tego, nie ma specjalnej różnicy, czy pozbywamy się tego dziecka wcześniej: po dwóch tygodniach, dniach czy godzinach. Bo jeśli to jest życie, to jest człowiek, to co za różnica?
Ale nawet gdyby to wyeliminować, pozostaje zastrzeżenie generalne.
Chodzi o godność ludzką, godność aktu poczęcia. To oczywiście filozoficzne rozważanie, ale warto się zastanowić, czy człowiek nie uzurpuje tu sobie boskich praw, czy nie wykracza poza swoją rolę, sprowadzając powstawanie życia do procedur laboratoryjnych. Kościół wierzy, że to Bóg jest dawcą życia, nie może więc w próbach zastąpienia go nie upatrywać zagrożeń.
Przychodzę do księdza i mówię: „Bardzo chcemy mieć dzieci, decydujemy się na in vitro".
Rozumiem, że leczyliście się wiele lat. Skoro tak, to spytam, czy nie rozważaliście adopcji?
Rozważaliśmy, ale się nie zdecydowaliśmy. Wybraliśmy in vitro.
Ja bym takiego wyboru nie dokonał, ale widzę, że pan zdecydował inaczej.
I co mi ksiądz powie?
Że Pan Bóg i tak was kocha... (cisza). To są zawsze bardzo trudne rozmowy, do których nie da się zastosować jednego schematu. Bo przecież ja was znam, życzę wam dobrze, i co mam powiedzieć? Mój ojciec rozwiódł się po raz drugi. Kiedy odchodził od swojej żony, moja przyrodnia siostra miała siedem lat, a brat dziewięć, czyli tyle samo ile ja, kiedy nas opuszczał. Czy ja to pochwalam? Oczywiście, że nie, ale przecież kocham ojca i życzę mu dobrze.
Mimo wszystko...
Nie mimo wszystko, po prostu kocham ojca! Pan Bóg też nas kocha, bez względu na to, jakich dokonujemy wyborów, i zawsze daje nam szansę powrotu.
No dobrze, poszedłem krok dalej. Widzimy się drugi raz, przyszedłem i mówię, że moje dziecko już się urodziło.
Cieszę się, lecz spytam, czy macie jeszcze zamrożone embriony?
Jakieś jeszcze pozostały. Mamy je teraz wszczepiać?
Trudno odpowiedzieć na to pytanie.
Są bioetycy, którzy mówią, że trzeba by je wszczepić.
Owszem, są tacy, którzy uważają, iż to godziwe, i tak należy postąpić. Takie zdanie też należy brać pod uwagę, ale ja nie mogę i nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Jak człowiek wychodzi z pewnych ram jak tu, decydując się na in vitro, to mam nadzieję, że dotrze do jakiejś spokojnej, uporządkowanej przystani, ale po drodze czyha na niego wiele raf i niebezpieczeństw. A oddalając się od wspólnoty jest zdany już tylko na siebie.
Wróćmy do tego dziecka. Ochrzci nam je ksiądz?
Pewnie! Oczywiście o ile naprawdę chcecie wychować je w wierze, bo to jest kwestia podstawowa, a nie to, w jaki sposób dziecko zostało poczęte. Spytam, czy na pewno tego chcecie?
Powiemy, że mimo in vitro i tak uważamy się za katolików, choć w tej sprawie się z Kościołem nie zgadzamy.
Albo zawieszamy to stanowisko na potrzeby tej konkretnej sytuacji, z niedowierzaniem odnosimy się do stanowiska Kościoła.
Wielu katolików pewnie tak reaguje.
Rozumiem to i powtórzę słowa Benedykta XVI do biskupów amerykańskich, że skoro tak wielu ludzi się z nami nie zgadza, to nie znaczy, iż mamy się na nich oburzać, ale ich powoli przekonywać.
Udzieli nam ksiądz rozgrzeszenia w konfesjonale?
Tak, oczywiście pod normalnymi warunkami sakramentu pojednania.
Jak patrzę na to, co się stało, to nie mogę się nadziwić. Teraz jest normalna rozmowa...
...Bo z panem mogę ją prowadzić. Mogę się spierać, ale nie używa pan wobec mnie metod nie fair.
A które są nie fair?
W mediach nie ma poważnej dyskusji, są same emocje, a nawet coś więcej, bo czysta manipulacja. Niech pan zobaczy: pytają mnie o etyczną ocenę procedury. Wyrażam ją i jestem zestawiony nie z kimś, kto ma inne zdanie. Nie, ja jestem zderzany z zapłakaną matką dziecka poczętego z in vitro.
Ta pani nie mogła mieć dziecka, teraz je ma i czuje się opinią księdza zagrożona.
Ale bądźmy poważni. W jaki sposób?! Czy ja chcę jej dziecko odebrać? Czy ja chcę jej dziecko skrzywdzić, ośmieszyć, napiętnować?
No jasne. Czytałem o tym w „Wyborczej".
(śmiech) Szkoda, że nie mógł pan tam przeczytać, iż ja de facto występuję w interesie jej oraz kobiet w podobnej sytuacji. Skoro już decydują się na in vitro...
Które ksiądz potępia.
Nie, wobec którego jestem krytyczny. Ale skoro one już się decydują, to ja chcę tylko, zwłaszcza jako prawnik, by zostały dokładnie poinformowane – nie przeze mnie, ale przez kompetentnych lekarzy – o wszystkich zagrożeniach związanych z poczęciem w warunkach in vitro.
Chce je ksiądz nastraszyć...
...Ogniem piekielnym (śmiech). Nie, nikogo nie powinno się straszyć, bo to znowu emocje, a przecież wzywam do spokojnej, rzeczowej rozmowy.
Która jest niemożliwa. O tym nie da się rozmawiać racjonalnie.
Jestem przekonany, że się da, to tylko kwestia audytorium. Komisja bioetyczna powołana przez premiera Tuska była miejscem, gdzie się takiej rozmowy uczyłem. Tam ludzie, którzy się ze sobą w bardzo wielu sprawach nie zgadzali, potrafili normalnie rozmawiać, używając merytorycznych argumentów. I nikt nie ukrywał swoich poglądów, ale też nikt się nie obrażał.
Jest ksiądz tak bardzo odklejonym od rzeczywistości profesorem prawa rzymskiego, że nie wiedział, jak w mediach zadziałają emocje?
Może tak? Muszę chyba przyznać, że widocznie jestem odklejony, bo mi do głowy nie przyszło, iż tak to może zostać odebrane. Powtarzam się, ale ja mówiłem o procedurach i jeśli ktoś wziął to do siebie, do swojego dziecka, to zasadne jest pytanie, jaka nadwrażliwość jest w tym człowieku? Co takiego się w nim dzieje, że całą dyskusję na ten temat bierze tak osobiście?
Mój przyjaciel z lat szkolnych, którego nie widziałem dekadę, dopadł mnie na koncercie, serdecznie się przywitał, po czym od razu powiedział, że pewnie ja „i mój Kościół" go potępiamy, bo ma dziecko z in vitro. A było to dawno przed tymi wszystkimi dyskusjami.
No więc coś niezwykłego musi się w nim dziać, skoro tak pana wita.
Zostawmy to. Jak się ksiądz czuje w roli gwiazdy?
Przebiłem chyba mamę Madzi, prawda? (śmiech)
Na szczęście nie robią księdzu fotek na koniu.
Ale i tak jestem wszędzie. To przedziwna sytuacja, w której od dziesięciu dni czytam o sobie na głównych stronach portali internetowych i łamach gazet. Odchodzi papież, głosowany jest pakt fiskalny, rozpoczyna się proces Katarzyny W., a ja wygrywam nawet z pytaniem, czy wprowadzić euro!
Niech mi ksiądz pozwoli się wyśmiać.
Żyjemy w jakimś niebywale szczęśliwym kraju, w którym nie ma rosnącego bezrobocia, młodzież ma fantastyczne perspektywy i wraca masowo z emigracji, służba zdrowia kwitnie, wszyscy świetnie zarabiają, słowem nic się nie dzieje. Nic dziwnego, że tematem numer jeden jest wypowiedź jakiegoś księdza...
Nie jakiegoś: profesora.
Ale ani biskupa, ani prymasa, ani rektora, słowem jednego z setek księży, który przypomniał nauczanie Kościoła.
I zbulwersował posła Ryfińskiego od Palikota, który chce zabrać księdzu tytuł profesorski.
Posłowi dziękuję za zainteresowanie, ale przypomnę, że tytułów naukowych nie przyznaje się za poglądy. Prezydent Komorowski, wręczając nam nominacje profesorskie, powiedział nawet, że profesorom, ze względu na ich pozycję, nie wolno w pewnych sytuacjach zachować milczenia.
Temperatura sporu o in vitro nie tłumaczy tego, co się wydarzyło w mediach.
Tym bardziej że ja wielokrotnie wcześniej już to wszystko mówiłem. I naprawdę nie spodziewałem się łaźni, jaką mi urządzono.
Więc co się stało?
Chwilowo zabrakło powodu do ataku na Kościół. Skądinąd zawsze, kiedy pustoszeje Stolica Piotrowa, spływa wiele łaski, ale są też bardzo dziwne działania wrogie Kościołowi, i to drganie czuć na najniższych szczeblach, nawet w każdej parafii.
Ale to chyba nie tylko to.
Teraz jest też moda na atakowanie Kościoła.
Kościół daje powody: wiele lat ukrywał pedofilię wśród księży, bogacił się w nieuzasadniony sposób, że przypomnę historie z komisji majątkowej...
I trzeba o tym otwarcie, wyraźnie mówić, trzeba to zwalczać. Nie może być żadnego pobłażania dla zła. To deklaruję bardzo jasno. I przyznaję, że pisanie o tych sprawach, mówienie o nich nie musi być przejawem antyklerykalizmu ani tym bardziej ataków na Kościół, ale troski o niego.
Więc w czym rzecz?
A kiedy widzi pan wulgarne okładki tygodników z księżmi w sutannach to jest pan przekonany, że to w trosce o Kościół, o dobro ofiar? Że to dziennikarska misja docierania do prawdy? Bądźmy poważni.
To o co chodzi „Newsweekowi"?
Znając to pismo, śmiem twierdzić, że wyłącznie o to, by Kościołowi po raz kolejny przyłożyć, by go wyśmiać i zdobyć najbardziej zajadłych antyklerykałów. Co chcą powiedzieć, prócz zbudowania skojarzenia, że każdy ksiądz to pedofil? Ja nie jestem pedofilem i nie mam zamiaru z nikim dyskutować na takim poziomie.
Jaki to poziom?
Panie redaktorze, zawsze byli ludzie, których interesowało, z kim sypia proboszcz, i z niedowierzaniem przyjmowali informację, że jednak sam. Ta niezdrowa ciekawość towarzyszy nam od dawna, tylko że dotychczas była to domena rozmów w maglu, pijackich bełkotów w karczmie, a nie tygodników opinii. Nazywano to prostactwem i chamstwem, a nie publicystyką. I postawmy pytanie: czy to, że o seksualnym życiu księży dowiadujemy się z tygodników opinii więcej mówi o Kościele, czy o poziomie mediów?
Na księdza nieobowiązkowe wykłady walą dzikie tłumy, jestem pod wrażeniem. Śliczne dziewczyny...
Dziękuję, jest ich rzeczywiście bardzo dużo.
Nie wiem, czy powinien ksiądz mówić o ładnych dziewczynach...
Lepiej byłoby, gdybym mówił o ładnych chłopcach?
Bardziej światowo z pewnością.
Mówię, że to kapitalna młodzież, bardzo inteligentna, dobra. Bardzo sobie cenię wykłady i spotkania z nimi.
Może nie wiedzą, że jest ksiądz potworem dybiącym na ludzkie życie i szczęście.
A może mają do tego większy dystans i potrafią przeczytać więcej niż pół zdania kompletnie wyrwanego z kontekstu.
I uczy ich ksiądz prawa rzymskiego, czyli nikomu niepotrzebnych staroci...
No tu bym się nie zgodził! Ono ma wiele wspólnego z prawem współczesnym. Proszę przyjść na mój wykład, przekona się pan.
Niestety, będę miał pilny telefon międzynarodowy do koleżanki Maricy ze Słowenii, więc innym razem. Czemu nie uczy ksiądz prawa kanonicznego?
Kiedyś nawet zakazywano księżom studiowania prawa rzymskiego. Był to wynik sporu między kanonistami a legistami, czyli tymi, którzy zajmowali się prawem rzymskim. A mnie przyjmował do seminarium śp. prymas Glemp, gdy byłem doktorem prawa, i zgodził się od razu, bym prowadził zajęcia na uniwersytecie.
Jak to przyjęto na uczelni?
Znajomi dopytywali, czemu po doktoracie nie jadę z nimi na wakacje. Powiedziałem, że właśnie wstępuję do seminarium. Byli zszokowani.
Wyobrażam sobie...
Ale po wakacjach normalnie wróciłem na uczelnię. Drugi szok pojawił się po kolejnych wakacjach, gdy będąc jeszcze w seminarium, pojawiłem się na zajęciach w koloratce. W końcu wszyscy się przyzwyczaili i na uniwersytecie, i w kościele. W drugim roku mojego kapłaństwa Ksiądz Prymas wysłał mnie nawet na rok do Padwy, żebym skończył habilitację.
A jakby księdzu teraz zabronili wykładać?
Pyta pan, co bym wybrał? Co za pytanie! Przede wszystkim jestem kapłanem, to proste.
Ksiądz profesor Franciszek Jakub Longchamps de Bérier jest absolwentem i wykładowcą Wydziału Prawa UW. W roku 1997 obronił tam doktorat, a cztery lata później przyjął święcenia kapłańskie. W latach W 2003–2005 był duszpasterzem akademickim przy kościele św. Anny w Warszawie. Ostatnio opublikował: „Warsztaty prawnicze. Prawo rzymskie".
