Zboczenie z głównego nurtu

Można deklarować, że się jest gejem, obnosić się z tym i wtedy człowiek spotyka się z sympatią, aprobatą mediów, kolegów z partii. A jeśli ktoś, tak jak ja, jest chrześcijaninem, konserwatystą, to jest piętnowany i wyśmiewany.

I rozgoryczony.

Nie, po prostu widzę, że jeśli nic się nie zmieni, to prędzej czy później dojdzie do mojego rozstania z Platformą Obywatelską.

Pan się gdzieś wybiera?

Raczej jestem wypychany. Ja nie chcę odchodzić z Platformy, którą budowałem dziesięć lat temu. Przyprowadziłem do PO wielu ludzi, są wyborcy, którzy głosują na nią, bo są w niej tacy politycy jak ja. Poświęciłem partii tyle lat i włożyłem w nią wiele pracy, więc nie chcę tego tracić.

Niczego pan nie traci. Jest pan posłem...

I moja koleżanka partyjna Iwona Śledzińska-Katarasińska mówi, że John Godson nie pasuje do Platformy, a posłanka Agnieszka Pomaska deklaruje, że się za mnie wstydzi. To są szefowe komisji sejmowych.

Rzecznik klubu Paweł Olszewski krytykował pana za obronę Gowina.

Jeśli w partii jest akceptacja dla takiej retoryki, to znaczy, że zapewne nie ma w niej miejsca dla mnie. Zastanawiam się, czy jestem we właściwym miejscu. Cały czas o tym myślę.

I do jakiego wniosku pan dochodzi?

Jeszcze nie wiem, ale intensywnie myślę.

Jakie są pańskie warunki brzegowe, po których przekroczeniu poczuje się pan wypchnięty z partii?

W poprzedniej kadencji Sejmu obowiązywała w Platformie dyscyplina w głosowaniach nad sprawami światopoglądowymi. Mocno walczyłem o to, by ją znieść. Apelowałem o to, przekonywałem, a w końcu powiedziałem, że jeśli będzie dyscyplina, to mnie nie będzie w Platformie.

I wygrał pan, dyscypliny nie ma.

Ależ oczywiście, wygrałem! (śmiech) Dziś dyscyplinę partyjną zastąpiło zalecenie premiera, nakłonienie i presja. Ona jest zresztą wywierana tylko na jedną z grup, na konserwatystów. Proszę się więc nie dziwić, że czuję się w Platformie niechciany i marginalizowany. Godson to zło konieczne w PO.

Kto daje panu to odczuć?

Nie ma sensu, bym teraz sprowadzał to do sporu personalnego, bo sprawa jest poważniejsza. Platforma mocno skręca w lewo, a ja nie lubię być w miejscu, gdzie mnie nie chcą.

W Platformie pana nie chcą?

Wystarczy obejrzeć telewizję, żeby się o tym przekonać.

Pańskie poglądy w PO...

... Są coraz bardziej odosobnione.

Głosował pan przeciw formalizacji związków partnerskich.

Uważam homoseksualizm za przeciwny naturze, tego rodzaju związki są sprzeczne z moim pojęciem rodziny. Ja do ich legalizacji ręki nie przyłożę.

Po raz kolejny nazwą pana homofobem.

Chcę jasno powiedzieć: toleruję i akceptuję tych ludzi. Mają prawo żyć tak, jak chcą, trzeba im, jak wszystkim innym, to życie ułatwiać i dlatego proponuję wprowadzenie oświadczeń potwierdzających stan faktyczny. One pomogłyby ludziom pozostającym w takich związkach w załatwianiu wszystkich spraw w urzędach czy szpitalach.

Dlaczego po prostu nie uznać związków partnerskich?

Francja w 1999 roku też zaczynała od PACS, czyli związków partnerskich, a miesiąc temu wprowadziła małżeństwa homoseksualne i prawo do adopcji dzieci. Joanna Senyszyn, Janusz Palikot, a nawet niektórzy liberalni politycy PO nie ukrywają, że wszystko ma iść w tym kierunku. A to nie koniec.

Co ma pan na myśli?

W Holandii główny propagator związków partnerskich mówi dziś, że kolejnym krokiem jest zalegalizowanie poligamii. I ja mówię to samo: skoro chcemy legalizacji związków partnerskich, to idźmy na całość! Kiedy Killion Munyama powiedział mi na posiedzeniu klubu, że w sprawie związków partnerskich jesteśmy sto lat za Murzynami, to mu właśnie odpowiedziałem, że wprowadźmy i poligamię, to dogonimy Murzynów... (śmiech)

Pan kpi, ale są pomysły dalej idące. W Berlinie demonstrowali zoofile.

Pojawiły się też grupy domagające się legalizacji pedofilii.

Homoseksualizm jest przeciwny naturze, tego rodzaju związki są sprzeczne z moim pojęciem rodziny. Uważam, że to wszystko, przepraszam najmocniej, to jest zboczenie

Zoofile, pedofile – daleko odeszliśmy od związków partnerskich.

Nie tak daleko. Uważam, że to wszystko, przepraszam najmocniej, to jest zboczenie.

Słucham? Homoseksualizm jest zboczeniem?

Wiem, że to słowo ma w polszczyźnie zabarwienie pejoratywne, brzmi negatywnie, ale jeśli na spokojnie zanalizujemy jego znaczenie, to będziemy musieli powiedzieć: Tak, homoseksualizm to zboczenie. Bo co to jest zboczenie? Zbaczać to odchodzić od głównej drogi, prawda? A jak mężczyzna zamiast kochać się z kobietą woli drugiego mężczyznę...

To jest zboczeńcem?

... To zbacza z głównego nurtu.

Kręci pan na siebie bicz, i to bez mojego udziału.

Ja nikogo nie piętnuję, chcę wszystkich szanować i akceptować, ale skoro geje mają prawo do promowania swoich zachowań i krytykowania rodziny, to ja także mam prawo wygłosić swoje opinie. I mam prawo nazwać związki homoseksualne wypaczeniem.

Nikt panu nie każe w nie wstępować, ale czemu nie chce pan ich legalizacji dla innych?

Wprowadzenie takich rozwiązań do prawa oznacza akceptację i promowanie tego modelu życia społecznego, a na to mojej zgody nie będzie. Tak samo jak nie będzie mojej zgody na adopcję dzieci przez pary homoseksualne.

Bo?

Natura tak sprawiła. Gdyby chciała, by mieli dzieci, to mogliby je sami urodzić. Kobieta z kobietą, mężczyzna z mężczyzną? Nic z tego nie wyjdzie. Ale jest i powód ważniejszy, czyli dobro dziecka. Na dziecku nie można eksperymentować.

Rodzice adopcyjni mieliby je wychowywać, a nie eksperymentować.

Czytałem właśnie opowieść mężczyzny wychowanego przez dwie lesbijki. On rozpaczliwie apeluje, by nie pozwalano na tego rodzaju praktyki, które zostawiają trwałe rany w psychice dziecka.

Trudno jednostkowy przypadek uznać za reprezentatywny.

Może, ale dzieci uczą się w rodzinie ról społecznych. Jakich ról nauczą się w związku, gdzie jest tata i tata? Albo w takiej, gdzie mama mieszka z drugą mamą? Skąd mają wiedzieć, co to znaczy być ojcem, co znaczy być matką? To musi doprowadzić do zaburzeń.

Zostawmy to. Spory światopoglądowe sprowadzają się często do kwestii początku i końca życia. Zacznijmy od jego końca.

Jestem przeciwnikiem uporczywej terapii, ale zdecydowanie uważam, że eutanazja powinna być zakazana. Jesteśmy po to, by pomóc drugiemu człowiekowi w cierpieniu, a nie by go zabijać.

Chciał pan zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej. Nie boi się pan złamania kompromisu w tej sprawie?

Obecna ustawa nie jest doskonała, ale nie przekreślałbym jej w całości. Chodzi mi o to, żeby tak ją doprecyzować, by nie można było usuwać dzieci z zespołem Downa, z innymi uszkodzeniami.

A ciąża z gwałtu?

Gwałt jest tak wielką tragedią dla dziewczyny, że ja nie mam odwagi narzucać jej swej woli. Wiem, co powinna zrobić, wiem, co ja bym zrobił, ale po prostu nie mam odwagi. Tak samo, gdy chodzi o zagrożenie dla życia i zdrowia kobiety. Cała czwórka moich dzieci przychodziła na świat w wyniku cesarskiego cięcia. Przy ostatnim synu lekarze dawali żonie 50 procent szans na przeżycie i namawiali do usunięcia ciąży, ale ona zdecydowała, że urodzi. Ale to my podjęliśmy taką decyzję. Nie miałbym odwagi jej nikomu narzucać. My, chrześcijanie, powinniśmy nauczyć się, nie chcę powiedzieć tolerancji, ale miłosierdzia dla tych, którzy podejmą inną decyzję.

I to właśnie mówią zwolennicy aborcji. Nie zmuszają pana do niej, ale chcą, by zezwolił pan innym na jej stosowanie.

Różnica polega na tym, że nie mówimy tylko o prawach kobiety, ale tych maleńkich istot ludzkich, które nie mogą się bronić, demonstrować, organizować wieców. Ktoś musi protestować w ich imieniu.

Gowin różni się z większością PO w sprawie in vitro. A pan?

Ja nie jestem katolikiem i nie sądzę, by poczęcie za pomocą metody in vitro było niegodne. A co do mrożenia zarodków, to powiem szczerze, że nie mam wyrobionego zdania, ostatnio specjaliści przekonywali mnie, że to nie oznacza ich zabijania. Rozumiem, że dla wielu ludzi to jedyny sposób posiadania dzieci, i nie chciałbym być okrutny, by im to odbierać.

Jak pan te swoje poglądy zbierze, to się okaże, że jest na prawej ścianie PiS, a nie w PO. Może Śledzińska- Katarasińska ma rację?

Wciąż powtarzano, że siłą Platformy jest to, że ma różne skrzydła, od Arłukowicza po Gowina, a teraz okazuje się, że jedno z tych skrzydeł się przycina. To mi nie odpowiada. Ja nikogo z PO nie wyrzucam, lecz to mnie się mówi, że nie ma dla mnie miejsca. Gdybym był gejem czy ultraliberałem, to mieściłbym się w partii i widziano by mnie z radością. A teraz nie?

No więc dla Godsona, Gowina czy Żalka jest jeszcze miejsce w Platformie czy nie?

To nie jest pytanie do nas, lecz do władz partii. To pytanie, jaka będzie atmosfera w Platformie, czy będzie to partia otwarta i pluralistyczna czy zamknięta i jednorodna?

Przecież widzi pan, jaka jest.

Ja chcę pozostać w Platformie, ale nie będę w niej tkwił za wszelką cenę. Jeśli mnie nie chcą, to mówi się trudno.

I idzie się dalej?

Jeśli pyta pan, czy jest miejsce na nowe ugrupowanie, to odpowiem twierdząco. Jest miejsce na partię centroprawicową, konserwatywną, tradycyjną w sprawach światopoglądowych i liberalną, wolnorynkową w kwestiach gospodarczych.

Polską politykę definiuje Smoleńsk, nie gospodarka.

I dlatego jest miejsce na siłę, która powie wyraźnie, że w Smoleńsku stała się straszna tragedia, którą trzeba wyjaśnić, ale nie będzie w tej sprawie zacietrzewiona jak PiS. Uważam, że Jarosławowi Kaczyńskiemu należy współczuć z powodu straty, jaką poniósł, ale nie sądzę, że należy wykorzystywać katastrofę w polityce.

Powstaje partia konserwatywno- -liberalna z szacunkiem, ale bez zapiekłości w sprawie Smoleńska i mówi: „John, wesprzyj nas".

To byłaby bardzo atrakcyjna oferta. Oczywiście to zależałoby od tego, kto by ją składał, i od tego, co będzie działo się w Platformie.

Pan już się raz pakował, ale Donald Tusk was obsztorcował i wrócił pan na miejsce. Teraz będzie tak samo.

Ja zdania nie zmieniłem i nie będę głosował za ustawą o związkach partnerskich w wersji posła Artura Dunina. Nie ukrywam, że jestem w PO ze względu na Tuska, bo to on mnie prosił, bym ponad rok temu nie odchodził z Platformy. Ale nie czekam na deklaracje Tuska, tylko obserwuję, co się dzieje.

Czyli nie głosowałby pan na Gowina jako szefa PO?

Będę powtarzał, że jedyną osobą, która może scalić Platformę Obywatelską, jest Donald Tusk. I jest pytanie do premiera – czy tego chce, czy chce PO zjednoczyć, czy chce nas z niej wypchnąć.

Pan szukał miejsca w PiS.

Dwanaście lat temu, gdy powstawał PiS, złożyłem w Szczecinie wniosek o przyjęcie do partii, ale nikt nigdy na to nie odpowiedział.

Dlaczego PiS?

Ujęła mnie biblijna nazwa Prawo i Sprawiedliwość – to wartości mi bliskie.

A sam PiS też jest panu bliski?

Jestem w Platformie, gdzie przyjęto mnie z otwartymi ramionami, i w tej Platformie chciałbym pozostać, ale Platforma musi być różnorodna, jak kiedyś. Teraz zmierza w kierunku liberalnym, lewicowym i piętnuje przejawy konserwatyzmu. A powinna szanować każdy pogląd.

Na przykład pański?

Ja nie ukrywam, że mam poglądy tradycyjne, konserwatywne w sprawach rodziny, w kwestiach etycznych i nie mam zamiaru za nie przepraszać.

Panu pozwalają te poglądy mieć, tylko problem z ich realnym głoszeniem w polityce.

Promuje się postawy pseudonowoczesne, liberalne, ale człowiek o większym szacunku do tradycji ma być piętnowany? Chrześcijanie mają milczeć?

Musiał pan to dostrzegać wcześniej. Rocco Butiglione nie został komisarzem Unii Europejskiej, nie dlatego, że się nie nadawał, ale że – jak pan – nazywał homoseksualizm grzechem. Ta poprawność polityczna dociera do Polski.

To jest odchodzenie od korzeni, na których była budowana nie tylko Unia Europejska, ale i cała europejska cywilizacja. Przecież to zupełnie jasne, że Europa powstała na bazie chrześcijaństwa, wartości z niego wyrastających i tej etyce, na monogamii. Odchodzenie od tych tradycji oznacza dla Europy katastrofę.

Nadciąga katastrofa?

Świat nie znosi próżni. Jeśli Europa wstydzi się swych wartości, odrzuca chrześcijaństwo i promuje relatywizm, to w to miejsce wchodzi islam. Ja naprawdę nie chcę demonizować...

Ale dostrzega pan islamskie zagrożenie?

Skoro są prognozy mówiące, że w 2050 roku największą grupą wyznaniową będą muzułmanie, to trzeba się temu przyjrzeć. Tym bardziej że już teraz we Francji stanowią oni największą grupę wśród regularnie praktykujących. Ponad 3 tys. kościołów zamknięto i wiele z nich zamieniono na meczety!

Pana to martwi?

Martwi mnie, że ludzie tego nie widzą.

Może uważają, że ich to nie dotyczy, że muzułmanie to jacyś obcy im imigranci?

Tak to się zaczyna, a później w Anglii kolejne miejscowości domagają się wprowadzenia szarijatu!

Pan chce rozpętywać konflikt cywilizacyjny?

Właśnie nie, ja chcę pielęgnować nasze wartości, chrześcijańskie korzenie Europy. I chciałbym te wartości pielęgnować w Platformie Obywatelskiej, ale mam coraz mniejsze przekonanie, że i ona tego chce.