Pocięte pokolenia

To niezwykłe, że akurat pani zdecydowała się zrobić ze mną wywiad...

Dlaczego?

Bo pochodzi pani z takiej dużej, mocno zakorzenionej rodziny. W przeciwieństwie do mnie zna, znała pani wielu swoich przodków, ma po nich tyle pamiątek. Wie pani, że nawet ja mam pamiątkę po pani pradziadku? Mój pierwszy tomik poetycki w 1977 roku był bardzo życzliwie przyjęty przez środowisko literackie. I właśnie wtedy dostałam też kartkę od Jarosława Iwaszkiewicza, mam ją do dziś. Co za los, mam pamiątkę po pani pradziadku, po swoim nic. I po dziadkach nic mi nie zostało prócz trzech fotografii. Zawsze czułam się człowiekiem pozbawionym korzeni, „dzieckiem pociętych pokoleń", jak to napisałam w jakimś dawnym wierszu. Chociaż to przecież moja mama jest sierotą, a nie ja. To jej rodzina została wymordowana podczas pacyfikacji Soch na Zamojszczyźnie.

Na wywiad z panią też przyszłam trochę przez moich pradziadków. Iwaszkiewiczowie przygarnęli dwie dziewczynki z Zamojszczyzny, z tego transportu do Rzeszy, o którym pisze pani w książce.

To nie był jeden transport. I nie tylko do Rzeszy, także po prostu „w nieznane". Dzieci z pociągów trafiły do różnych miejscowości na Mazowszu, np. w okolicy Siedlec; były nielegalnie wykupywane od niemieckich konwojentów albo po prostu wykradane. W ten sposób sporo ich uratowano właśnie w Warszawie. Wojenna Zamojszczyzna to nie tylko wywożenie małych dzieci w celu germanizacji, takie jest najczęstsze skojarzenie. Jednak przecież nie wszystkie miały niebieskie oczy, „aryjski" wygląd! Zamojskie dzieci masowo ginęły z głodu i chorób w obozach dla wysiedleńców albo koncentracyjnych, albo podczas pacyfikacji wiosek. Te, które ocalały, bywały świadkami apokaliptycznych scen...

W ogóle mało się mówi o tej sprawie. W szkołach o tym nie uczą. Ja o wszystkim dowiedziałam się, dopiero pisząc książkę „Pra" o moich pradziadkach. Tyle lat nie wiedziałam, że hitlerowcy mieli plan wysiedlenia całej Zamojszczyzny, żeby zrobić miejsce dla niemieckich osadników. Nie miałam pojęcia o okrutnym losie chłopskich dzieci. Kiedyś ktoś napisał sztukę, działa się w domu moich pradziadków na Stawisku w czasie wojny. W tej sztuce dziewczynki z Zamojszczyzny – Stasia i Jadzia Durasówny – zostały zamienione na dziewczynki żydowskie. Bo tak bardziej pasowało.

To nie do wiary! To jest właśnie „robienie" historii – tak dobrze znane z historii...  W „Małej Zagładzie" starałam się dokonać jakiegoś wyrównania. Pisałam o wszystkich dzieciach wojennych, o polskich, żydowskich, cygańskich, nawet o tych, które na innych wojnach ginęły w innych częściach świata: Afryce, w Kambodży, w Hiroszimie, na Bałkanach.

Popularna narracja robi z polskich chłopów najgorsze szuje na świecie. W „Zającu z Patagonii" Lanzmann opisuje, jak przyjechał do Polski, rozmawiał z polskimi chłopami i widział w nich tylko zabójców Żydów. Pani książka rehabilituje polskich chłopów. Opisując tragedię Zamojszczyzny i warunki, w jakich w czasie wojny musieli funkcjonować, nadaje pani kontekst takim opowieściom.

Widziała pani zdjęcia mojej babci 30-letniej i mojego dziadka 33-letniego? Proszę spojrzeć na tych ludzi, na tych „zabójców"... W wiosce, z której pochodzili, nie było nastroju antysemickiego. Rozmawiałam z tymi ludźmi. Jedna z moich bohaterek, Bronka, mówi: „To były chłopy nasze i Żydowie nasze". Mój dziadek, który miał sklep, więc zaopatrywał się w towary u Żydów w miasteczku, znał ich blisko, potem podczas wojny im pomagał. Nocą przez okno podawał chleb i butelki z piciem, a babcia drżała ze strachu: „Jezu, pozabijają nas, Jezu, pozabijają nas". Wszyscy łatwo zapominają, że Polska była jedynym krajem, w którym za pomoc Żydom groziła śmierć. Całej rodzinie. I ten wyrok był wykonywany.  I jakoś nie wspomina się zbyt często o kolaboracyjnych rządach, na przykład takich krajów jak Francja Vichy, które administracyjnie, w majestacie prawa, wyłapywały Żydów i wsadzały w wagony jadące do obozów zagłady.

Pani książka, choć osobista, jest też bardzo polityczna. Pozwala uciec od absurdalnej, wyrwanej z kontekstu poprawności politycznej.

Mam wrażenie, że zatracamy proporcje winy i kary. Zajmujemy się polską winą – i to jest słuszne. Ale jakby przestajemy przypominać, że wojnę oraz antysemicką krucjatę wywołali Niemcy, a to jest niesłuszne. Przywołujemy polską zbrodnię w Jedwabnem, i to jest słuszne, ale nie wspominamy już tak często, że żołnierze niemieccy w takich stodołach czy stajniach w ten sam sposób spalili tysiące polskich i np. białoruskich chłopów. W ten sposób, niezauważalnie, przesuwa się granice odpowiedzialności. Jak się bronić? Zawołać: Ludzie! Nie w każdej wsi Polacy palili swoich sąsiadów! Nie wiem... to takie absurdalne. Jedwabne stało się emblematem „polskiego antysemityzmu", czarną wizytówką wojennej historii Polski. Napisałam książkę pod tytułem „Mała Zagłada" zgodnie ze swoją wiedzą i poczuciem sprawiedliwości. Jest w niej bardzo wiele o tragedii żydowskich dzieci i ich matek... Jest informacja, że żydowskie dziecko miało 15 razy mniejszą szansę przeżycia niż dziecko polskie. Piszę tam o dzieciach ludzkich, które doświadczają potwornej opresji ze strony dorosłych. Podczas tamtej wojny, przed nią i we współczesnych wojnach. To książka literacka, nie reportaż czy dokument; matka i córka rozmawiają o wojennej traumie. W czterech ścianach domu mogą mówić to, co czują, a nie to, co jest przyjęte, co należy. Piszę w „Małej Zagładzie" także o podziale win i o tym, jak ofiary przeistaczają się w katów. A nawet o złu tkwiącym w dzieciach...

Często podkreśla pani, że pani dziadków w czasie pacyfikacji Soch zabił konkretny człowiek, a nie naziści czy Niemcy. To samo w przypadku innych ofiar. Skrupulatnie wymienia pani imiona i nazwiska pomordowanych i wszystkich osieroconych dzieci. Nie chce pani, by było tak, jak pisze w książce, że „n i k t  idzie na wojnę i zabija  n i k o g o".

Chciałam odejść od abstrakcji, którą tak uwielbia nasz umysł, bo zwalnia go z precyzji i znieczula. Piszę: „Imiona są ważne", piszę: „Liczby się liczą".

To dlatego w książce jest tyle szczegółów: zielona chusteczka z czerwoną plamą na głowie zastrzelonej babci, dziurka po kuli w marynarce dziadka. Mama tak to pani opowiadała czy wydobyła z niej pani te wszystkie detale, już pracując nad książką?

Ja to pamiętam z najwcześniejszego dzieciństwa. Dziecko skupia się na szczególe, tak postrzega rzeczywistość, ogląda wnikliwie na przykład  skrzydełko muchy, liczy kropki na biedronce. Podobnie ja absorbowałam historię opowiadaną przez mamę poprzez szczegóły.

Ale jak to się odbywało? Mama sama zaczynała opowiadać czy mimochodem rzucała jakieś oderwane zdania?

Tragiczna historia rodziny rosła razem ze mną i komplikowała się z czasem. Nawet nie jestem w stanie przypomnieć sobie tej inicjacji, pierwszej wersji, takiej „sformatowanej" dla dziecka...  Dziś mi się wydaje, że pierwszą historią, jaką usłyszałam, było to, że Niemcy zastrzelili rodziców mojej mamy, i zaraz z tym była zlepiona historia dobrego Niemca, który ją niósł na rękach do kościoła.

W jakim kontekście zostało to opowiedziane?

Nie pamiętam. To były obrazy równoległe do mojego dzieciństwa. Intensyfikowały się podczas  powracających depresji mojej mamy. Musiała o tym opowiadać, nie było wtedy terapeutów, którzy pomagali wychodzić ludziom z traumy.  Płacz mojej mamy przerażał mnie tak samo jak jej wspomnienia. Jedno i drugie odbierało poczucie bezpieczeństwa. I przenikało do mojego dziecięcego świata. Jakiś kotek i jakiś Niemiec, który tego kotka rozdeptał, do dziś nie wiem, czy to wspomnienie mamy czy mój sen...

Pisze pani o pamięci genetycznej. Twierdzi, że po mamie odziedziczyła pamięć o rzeczach, których sama pani nie doświadczyła.

Tak, odczuwam na sobie samej owo jakby ponadgenowe dziedziczenie. Jest taki pomysł nowej biologii, która uzasadnia istnienie czegoś w rodzaju ewolucyjnego skrótu, przyspieszenia dziedziczenia cech w wyniku silnie działających czynników...

Jako przykład z własnego życia podaje pani swoją niechęć do języka niemieckiego.

Prawdą jest, że nie znosiłam brzmienia języka niemieckiego, jednak niechęć do nauki była może raczej przejawem młodzieńczego buntu. Ojciec, który świetnie mówił po niemiecku, zawsze żartował sobie, że nigdy się tego języka nie nauczę, i postanowiłam mu to przewrotnie udowodnić...  Nie nauczyłam się więc i teraz tego żałuję, bo wielokrotnie byłam stypendystką różnych niemieckich instytucji i mam niemieckich przyjaciół, wspaniałych ludzi, dobry niemiecki bardzo by się przydał!

Będąc w Niemczech, zgaduje pani, kto jest dzieckiem dobrego, a kto złego Niemca? W książce pisze pani o Barbarze Jonek, małej Niemce żyjącej w domu, w którym potem, w latach 80., mieszkała pani we Wrocławiu ze swoimi dziećmi; ona w tym domu  też przeżyła wojenną traumę  w 1945 r. Wyraża pani nadzieję, że jej ojciec – esesman – nie trafił na Zamojszczyznę. Nawet ja, mimo że jestem dużo młodsza i moja rodzina nie miała takich tragicznych wojennych doświadczeń, myślę czasem w ten sposób. Wiem, że to głupie, ale przeszedłszy przez PRL-owską szkołę, przez te wszystkie zabawy w Niemców na podwórku i filmy wojenne w dzieciństwie, trudno się tego pozbyć.

Moje pokolenie w dzieciństwie też oczywiście bawiło się w Niemców i Polaków walczących na podwórkach. Dzieci udają przecież dorosłych, przymierzają role, uczą się teatru wojennego stale obecnego w świecie. Dziś najczęściej opowieść rodzinną zastępuje kinematografia, filmy podają scenariusze wojennych zabaw... W „Małej Zagładzie" piszę także o dzieciach nazistów. Powołuję się na film dokumentalny o córce Amona Götha, komendanta obozu w Płaszowie. Co wrażliwsi potomkowie zbrodniarzy wojennych przeważnie mają z tym wielki problem. Adekwatnie – problem mają także dzieci ofiar. Na przykład ja. Trauma mojej mamy była rdzeniem mojego dzieciństwa. Napisałam o tym książkę. Gdy ją skończyłam, wiedziałam, że opowiedziałam własną historię, nie tylko historię matki. Że stanęłam twarzą w twarz z naszym wspólnym losem.

Napisanie tego uświadomiło pani, jak bardzo to było straszne?

To, że to było straszne, wiedziałam cały czas, od zawsze. Natomiast ta książka spowodowała, że pokochałam moją babcię 30-letnią i dziadka 33-letniego, których nie poznałam nigdy, bo zginęli, gdy byli w wieku moich dzieci dzisiaj. Zbliżyłam się do swoich kuzynów, którzy wtedy byli mali, teraz są starcami. Nagle odczułam tamten ból jako ktoś z tej rodziny. Poczułam, że to, co tam się stało, wyrządzono także mnie.

Całe późniejsze życie pani mamy, a przez to i pani, jest w pewnym stopniu wynikiem tej traumy. Czy to, że tak szybko mama założyła własną rodzinę, było związane z tym niezaspokojonym pragnieniem ciepła, potrzebą bezpieczeństwa?

Oczywiście! Wyszła za mojego ojca prawie od razu, po trzech miesiącach znajomości. Był człowiekiem niewątpliwie interesującym, doskonale im się rozmawiało, ale mimo to tempo, w jakim zdecydowali się założyć rodzinę, było błyskawiczne. I chyba także dzięki niej ich małżeństwo nigdy się nie rozpadło. Bo dla mojej mamy „dom" to było bardzo ważne słowo. Mieszkaliśmy zawsze w mieszkaniach, dużo się przeprowadzaliśmy. Nasz majątek łatwo się wytracał po drodze. Podczas przeprowadzek ginęły nam różne przedmioty, książki. Zmienialiśmy otoczenie, krajobraz. Ale ona zawsze potrafiła, bardzo szybko, w ciągu kilku pierwszych tygodni, zamienić obce ściany w pełen ciepła dom. Tanimi środkami. Pamiętam, jak pomalowała zwykłe, szare pudło po telewizorze Szmaragd w piękne kwiaty. Postawiliśmy na nim ten telewizor, bo nie było innego mebla. Nasze mieszkania zawsze były bardzo skromne, ale wszyscy, którzy do nich przychodzili, mówili: Jak u was pięknie! Mama miała wielki talent do budowania ciągle od nowa tego samego domu.

Co ją tak gnało? Mieszkaliście w Rybniku, w Kołobrzegu, we Wrocławiu, w Sopocie. Dlaczego?

Moi rodzice są ludźmi bez korzeni. Mój ojciec jako czternastolatek wybył z domu i mieszkał tylko w internatach. To są dzieci „pociętych pokoleń". Mają oczywiście tożsamość, ale w kawałkach. Próbują ją przez całe życie poskładać. Stąd taka łatwość porzucania wszystkiego i szukania nowej drogi i celu. Ja robię to samo, ale jeszcze szybciej niż oni. Właśnie się przeprowadziłam – to jest moje 20. mieszkanie. Choć przeprowadzki z wiekiem coraz bardziej mnie męczą. Życie w nieukorzenieniu jest trudne, ma się nieustające poczucie wyobcowania. Nostalgia jak jakiś welon obciążony kamieniami ciągnie się za tobą... I też to dziedziczę po swoich rodzicach. Oni się przynajmniej zatrzymali w Sopocie, w dolinie pomiędzy lasami, gdzie moja mama odnalazła pewne geograficzne podobieństwo do topografii Soch. Mieszkają tam do dziś. Ja czym prędzej stamtąd uciekłam. Wyszłam za mąż za kolegę z liceum. Właściwie to poślubiłam jego dom, tę poniemiecką wrocławską willę, o której piszę w książce. Pierwszy raz zobaczyłam ją, mając 16 lat. Ach, to był prawdziwy dom! Z ogrodem, starymi obrazami, meblami. Byłam oczarowana. Miałam niezaspokojoną potrzebę ciągłości i posiadania dawnych przodków, którzy coś by mi zostawili oprócz tragedii i martyrologii rodzinnej. Tam ta ciągłość była, ponieważ moja teściowa miała swoją historię rodzinną. Korzystałam jak pijawka z tej historii, słuchałam opowieści. Ponadto osobne dzieje wcześniejszych niemieckich mieszkańców tego domu na wrocławskim Oporowie... Dla mnie to wszystko było tak ważne, bo w mojej rodzinie przeszłość była jak odcięta, śmiercią oddzielona od życia. Wyobrażałam sobie jako młoda żona, że stworzę prawdziwy dom, że moje dzieci będą miały pradziadków i prapradziadków, że RAZEM będziemy. Dlatego zdecydowałam się zamieszkać z rodziną mojego męża. Chciałam mieć wreszcie taką prawdziwą, wielopokoleniową rodzinę, jaką na przykład ma pani. Może dlatego to nasze spotkanie jest dla mnie nieprzypadkowe.

Ma pani żal do mamy, że obciążyła ją w dzieciństwie czymś zbyt ciężkim dla małej dziewczynki?

Już nie mam. Ta książka mnie z moich różnych żalów wyleczyła. Kiedyś miałam, ponieważ relacja matki i dziecka powinna być w naturalny sposób określona, hierarchiczna. A u nas to było bardzo niestabilne. Moja mama okresowo zmieniała się w małą dziewczynkę, która leżała na tapczanie i płakała. Wszystko w niej wołało pomocy. Miała nawracające depresje związane z traumą dzieciństwa. Pamiętam moją bezradność wtedy – kim ja jestem? W takich sytuacjach byłam jakby dzieckiem bez matki. A jednocześnie miałam poczucie, że powinnam się mamą zaopiekować jak małym dzieckiem. To było dalekie odbicie tamtej sytuacji, kiedy ona, wychodząc z rozstrzelanej, spalonej wsi, zabrała młodsze rodzeństwo i opiekowała się nim. Chociaż miała tylko dziewięć lat, zajmowała się bratem i siostrą, jakby była ich matką.

Jak wyglądają dziś relacje mamy z jej młodszym rodzeństwem?

Są nadal bardzo sobie bliscy. Jednak opiekuńczy status mojej mamy przestał być potrzebny. I Jaś, i Kropka dość szybko zaczęli własne życie. Jaś wżenił się w bardzo tradycyjną śląską rodzinę. Potrzebował domu. I dzięki temu teraz moje kuzynki, jego córki, są zakorzenione w konkretnej starej kulturze, mają swoją małą ojczyznę. Bardzo się z tego cieszę. Kiedy rozstrzelali moich dziadków, Jaś miał tylko pięć lat. Jest różnica między pięcioletnim a dziewięcioletnim dzieckiem. Być może dlatego on, w przeciwieństwie do mojej mamy, nie bał się później jeździć do Soch. Towarzyszył ich odbudowie, był świadkiem, jak znormalniały, jak znów stały się zwykłą wsią. Przełamał złe wspomnienia. Dzięki Jasiowi wiele się dowiedziałam, powiedział mi, do kogo mam jechać, z kim się skontaktować, nim wszyscy odejdą z tego świata.

Będzie pani jeździć do Soch po wydaniu książki?

Ostatnio byłam tam półtora roku temu, w trakcie pisania. Po prawie całym życiu niewidzenia tych ludzi! Jest taka siła, jakaś genetyczna – choć może to zbyt chłodne słowo – która sprawiła, że witaliśmy się, obejmując i płacząc. Ludzie ze wschodu są uczuciowi, emocjonalni. Trudno znoszą rozstania. Kiedy jeszcze jako nastolatka wyjeżdżałam stamtąd i sądziłam, że już więcej nie przyjadę (bo miałam uczulenie na pył lessowy), wszyscy stali w rzędzie, brali mnie w objęcia i płakali, żegnając się. Teraz, o dziwo, moja alergia znikła. Gdy zaczęłam tam przyjeżdżać w związku z książką już jako kobieta po pięćdziesiątce, w Sochach witano mnie z wielką czułością. Wszystko się znów tak nagle zacieśniło. Znów byliśmy razem. I to nie szkodzi, że to nie moja mama, tylko ja,  i że nie 30 lat temu, tylko teraz. Ta wspólnota rodzinna jest ponadczasowa. Sama to przecież pani wie...