Andrzej Olechowski zmarł w sobotę 25 kwietnia 2026 r. w wieku 78 lat. Przypominamy jego ostatni wywiad, jakiego udzielił „Rzeczpospolitej”, niemal równo rok wcześniej.
Minister finansów Andrzej Domański jest pierwszym szefem tego resortu od 35 lat, który mówi, że pieniądze są na wszystko – na rentę wdowią, babciowe, obniżenie składki zdrowotnej dla przedsiębiorców i samozatrudnionych. Czy to nie jest zachwycające?
Serce mi krwawi, gdy to słyszę, ponieważ rozumiem, że są potrzebne duże wydatki na zbrojenia. Zatem powinny być ograniczenia w innych wydatkach. Każdy wie, nawet mało wykształcona osoba, że jeżeli na coś się nadmiernie wydaje, to gdzie indziej trzeba zacisnąć pasa.
Skąd zatem bierze się rozrzutność ministra Domańskiego?
Rozumiem, że filozofia jest następująca: będziemy się teraz dynamicznie rozwijać, dzięki czemu dochody budżetowe wzrosną. Normalnie wyrywałbym sobie włosy z głowy, ale jednakże działamy w ramach dyscypliny unijnej. Jesteśmy w tej chwili pod nadzorem Komisji Europejskiej, został dla nas opracowany wieloletni plan wyjścia z nadmiernego deficytu. Niestety wszystkie działania są przewidziane na ostatnie dwa lata tego planu, a wcześniej będziemy dalej wydawać, więc nie wygląda to bardzo wiarygodnie. Tym niemniej ciśnienie Unii Europejskiej i rynków, czyli wierzycieli, będzie tak silne, że wydatki zostaną prędzej czy później ukrócone. Oczywiście to szaleństwo może się skończyć jakimś okresem dolegliwego oszczędzania, ale nie ogromną tragedią.
A podoba się panu pomysł premiera na deregulację?
Mam wątpliwości, bo takie pospolite ruszenie typu „cały naród dereguluje gospodarkę” niekoniecznie dobrze wróży. Notabene zatrudnienie Rafała Brzoski, właściciela InPostu, do deregulacji, świadczy o słabości polskich organizacji gospodarczych. Wychodzi na to, że gdy rząd się zmienia i jest ewidentne zapotrzebowanie na reformy, one nie mają przygotowanych i przegadanych propozycji, które można by przedstawić nowemu gabinetowi. To jest naprawdę żałosne. A wracając do deregulacji, to mam co do niej pewne wątpliwości, bo miała dotyczyć gospodarki, a w pomysłach pana Brzoski jest mowa o wizytach lekarskich, o rozwodach i o innych tego typu rzeczach.
Czytaj więcej
Donald Tusk parł do konfrontacji, a Jarosław Kaczyński też gotów był do niej stanąć. Byłyby dwa Sejmy (legalny i nielegalny), opozycja przestałaby...
Również o sądach.
Sądy są dla gospodarki ważne, ale rozwody i wizyty lekarskie? A wie pani co mnie irytuje? Poważne rządy dokonują cały czas przeglądu legislacji, wyrzucają przepisy, które się „zużyły”, bo są nieadekwatne do współczesnych wyzwań. A u nas takiej roboty nie ma. Kiedyś obiła mi się o uszy idea przeglądu programu 500+ pod kątem jego skutków demograficznych. Jeśli taki przegląd nastąpił, to nic o nim nie wiemy, bo wnioski mogłyby być tylko i wyłącznie negatywne.
Teraz mamy już 800+ i rząd nie zdradza takich pomysłów, żeby ze względu na brak skutków demograficznych ten program redukować.
Przecież pani doskonale wie dlaczego. Ten program stał się kanoniczną częścią polskiej polityki społecznej. A że cały czas jest nieracjonalny, bo od pewnego progu dochodowego ludzie nie powinni tych świadczeń pobierać, to jest zupełnie inna sprawa. To powinien być program wsparcia gorzej uposażonych rodzin, a te lepiej uposażone należałoby z niego wyłączyć. Ale tak się nie stanie, bo chodzi o skutki polityczne. Ma pani porównywalną sprawę, wieku emerytalnego – wszyscy wiedzą, że ten wiek jest w Polsce zbyt niski, ale nikt tego nie dotknie, bo byłoby to samobójstwo polityczne.
Jeden z polityków z obozu rządzącego powiedział mi, że Tusk upodabnia się w swoich postulatach do PiS-u. Kiedyś cała Platforma Obywatelska wyśmiewała się z histerycznych reakcji PiS na Rosję, a dziś Tusk zajmuje równie twarde stanowisko. Kiedyś PO wyśmiewała się z histerii PiS na punkcie migrantów, a dziś Tusk twierdzi, że będzie bronił granic wszelkimi sposobami.
Nie zgadzam się, że Tusk w tych tematach radykalnie zmienił zdanie. Jeżeli chodzi o imigrantów, to na całym świecie następuje przewartościowanie podejścia do uchodźców. Zaczęto na nowo definiować, kim jest uchodźca, że to określenie dotyczy ludzi uciekających z kraju ogarniętego wojną. I zaczęto się też zastanawiać, ile praw powinien posiadać taki uchodźca, kiedy już dostaje azyl. Tusk zawsze stał na stanowisku, że podejście europejskie do uchodźców, czyli przyjmowanie wszystkich bez większego namysłu, jest zbyt luźne i zbyt hojne. Gdy mieliśmy do czynienia z pierwszą wielką falą uchodźców w 2015 roku, spierał się z kanclerz Angelą Merkel w tej sprawie. Zapomina się o tym, co wówczas mówił. A tłumaczył, że grozi nam napływ ludzi tak wielki, iż może nas zalać biblijny potop. Zatem on nie przeszedł na pozycje PiS. Zawsze miał takie poglądy, tylko spotkało się to z reakcją zawodu w środowisku Platformy Obywatelskiej i wśród jej wyborców.
Chce pan powiedzieć, że jego partia była superliberalna w tej sprawie, a on sam nie?
Dokładnie. I oni teraz wyrażają żal, że nie podążył za nimi.
A jednak to Tusk krytykował zaporę na granicy polsko-białoruskiej i mówił, że ona nie powstanie za rok ani za dwa, ani nigdy.
Tak było, jak pani mówi. Ale sam byłem człowiekiem, który na wieść o budowie zapory na granicy pukał się w głowę. Z jednej strony budowanie murów, zapór, to nie jest odpowiedź na problem migracji. To nie jest strategia tylko kapitulacja. Bo ten mur świadczy o braku polityki państwa. Z drugiej strony agresywne działania rządu Białorusi do pewnego stopnia usprawiedliwiają takie działanie, bo jakoś przed migrantami wysyłanymi do nas w ramach wojny hybrydowej trzeba się bronić. Ale przypominam, że gdy Viktor Orbán budował zasieki na granicy, to wielu polityków europejskich pukało się w głowę. Mówiono: „no i co, postawi ludźmi z karabinami?”. A dzisiaj takie działania zaczynają być akceptowane.
Stawiania ludzi z karabinami na granicach?
Tak, bo dzisiaj na całym świecie dochodzi do rozmaitych przewartościowań, przedefiniowania postaw i wartości, którymi kierujemy się w codziennej polityce.
Wobec Rosji Donald Tusk też nie zmienił swojej postawy?
Osobiście mam wrażenie, że Donald Tusk zawsze był nieufny zarówno wobec Rosji, jak i Niemiec. I to się bardzo powoli u niego przełamywało. Wielu politykom europejskim wydawało się w pewnym momencie, że Rosja może pójść sensowną drogą. Te zdjęcia Tuska z Putinem na molo w Sopocie, które bardzo często są wyciągane jako dowód jego zażyłości z przywódcą Rosji, pochodzą z okresu, gdy była nadzieja, iż może zacznie się coś dziać, jeżeli chodzi o Rosję. Tępa akceptacja tezy, że Polska i Rosja będą wrogami do końca świata, jest niegodna myślącego człowieka. W sensie intelektualnie jest nie do zaakceptowania.
Czy napaść Rosji na Ukrainę w 2022 roku nie potwierdziła tej tezy i faktu, że Rosja się nie zmieniła i naszym przyjacielem nie będzie?
Oczywiście, że potwierdziła, ale nic by na świecie się nie działo, gdyby ludzie przyjmowali z góry założenia, że dobry Niemiec to jest martwy Niemiec, że dobry Rosjanin to jest martwy Rosjanin. Polityk ma obowiązek szukania rozwiązań trudnych problemów, a nawet takich, które wydają się niemożliwe do rozwiązania. Nigdy by Stany Zjednoczone nie zawarły porozumienia z Chinami za czasów prezydentury Nixona, gdyby nie otwartość na przełamywanie stereotypów. Do tego porozumienia jednak doszło, co uznano za przełomowe wydarzenie, które zresztą doprowadziło do kolosalnego wzrostu gospodarczego na świecie i wyprowadziło setki milionów ludzi z biedy. Oczywiście dziś możemy się zastanawiać, czy to nie był błąd? Czy nie lepiej było trzymać Chińczyków pod butem i nie pozwolić im się rozwijać? No, ale świat tak nie funkcjonuje.
Obserwuje pan awanturę wokół obniżenia składki zdrowotnej dla przedsiębiorców i samozatrudnionych?
Owszem, i gdybym był senatorem koalicji rządzącej, to zgłosiłbym wniosek, żeby odwołać panią wicemarszałek Magdalenę Biejat ze stanowiska. Bo jej apel do prezydenta o zawetowanie ustawy obniżającej składkę zdrowotną nie mieści się w żadnych sensownych regułach współpracy koalicyjnej. A jeżeli chodzi o samą składkę zdrowotną, to jej podwyższenie przez rząd PiS było naprawdę topornym uderzeniem. Ta składka obowiązywała nawet od dochodów ze sprzedaży środków trwałych, czyli np. samochodu. To jednak było szaleństwo, z którym trzeba było coś zrobić.
To już zostało zmienione w 2024 roku.
Są dwa ogromne problemy, jeśli chodzi o wydatki publiczne – ubezpieczenie społeczne i ubezpieczenie zdrowotne. Oba są w Polsce nieracjonalnie ułożone i wymagają gruntownej reformy. W sprawie służby zdrowia poszedłbym drogą podatku, a nie składek zdrowotnych. Od kiedy rząd Leszka Millera zrujnował nam koncepcję służby zdrowia, likwidując kasy chorych i powołując w to miejsce instytucję centralną, czyli Narodowy Fundusz Zdrowia, to ta składka zdrowotna nie bardzo ma sens. Dlatego powinniśmy przejść na finansowanie służby zdrowia z ogólnych podatków. Każdy obywatel w Polsce korzysta ze służby zdrowia nie dlatego, że zapłacił składkę, tylko dlatego, że ma dowód osobisty i płaci podatki, których część jest odprowadzana na służbę zdrowia.
Czytaj więcej
Nie ma szans na to, że jedna partia zwycięży drugą. PO nie wdepcze w ziemię PiS, to już widać. A jeżeli sytuacja się odwróci, PiS przejmie władzę i...
Każdy płaci podatki, ale zasady są jednakowe dla wszystkich, a nie jeden płaci 9 proc. podatku, inny 5 proc., a inny jakiś ryczałt wyssany z palca.
Absolutnie. Tak powinno być. Sam płacę jakieś horrendalne pieniądze na służbę zdrowia od umowy zlecenia.
Skoro zatem rząd chciał obniżyć składkę zdrowotną, powinien był ją obniżyć dla wszystkich?
Pewnie są jakieś uwarunkowania, które sprawiły, że zamiast reformować system, rząd poszedł w kierunku obniżki składki zdrowotnej dla wybranej grupy. To jest po prostu dużo łatwiejsze niż pełna reforma. Tyle że takie wyrywkowe działania psują system, zamiast go naprawiać, albo go częściowo naprawiają, ale wprowadzają dodatkowe komplikacje. Z całą pewnością rozwiązanie, które sprawia, że mali przedsiębiorcy będą płacili mniejszą składkę niż ludzie o podobnych dochodach, ale zatrudnieni na etatach, nie jest dobre. Jednakże jeśli z powodów politycznych taka decyzja zapadła w koalicji rządzącej, to nie może ktoś, kto jest ważnym politykiem tej koalicji, iść i prosić prezydenta, żeby to zablokował.
Opór wobec obniżonej składki zdrowotnej zatacza coraz większe kręgi. Część wyborców uważa, że jest to rozwiązanie zwyczajnie niesprawiedliwe. Czy ta decyzja może mieć mieć taki wpływ na politykę i na werdykty wyborcze, jak kiedyś podwyższenie wieku emerytalnego?
Nie znam odpowiedzi na to pytanie. Jednak podejrzewam że gdyby groźba obniżenia notowań rządu była realna, to prezydent Andrzej Duda podpisałby ustawę obniżającą składkę zdrowotną. A jeśli nie występuje takie zagrożenie, to ją zawetuje.
Uważa pan, że prezydent kieruje się wyłącznie względami politycznymi, a nie ideowymi? Nie obchodzi go, że dwa miliony podatników zyskają, ale reszta nic nie zyska, za to może stracić na jakości opieki zdrowotnej?
Nie mam wątpliwości, że polityka bierze górę we wszystkich posunięciach pana prezydenta.
Przez lata obserwował pan naszą gospodarkę. Czy obecny rząd sprawnie sobie radzi z problemami, w porównaniu z poprzednimi rządami?
Po owocach ich poznacie. Polska się wyróżnia in plus, jeśli chodzi o wzrost gospodarczy. Z dumą podkreślam, że od 1992 roku, kiedy pełniłem wartę ministra finansów, PKB cały czas rośnie. Takich fenomenów na świecie jest naprawdę niewiele. Można je policzyć na palcach jednej ręki. Mamy naprawdę bardzo solidną i bardzo odporną gospodarkę. Rząd w mojej opinii ma strategię rozwoju polskiej gospodarki i chyba wolę jej wdrażania. Są jednak rafy.
Jeśli mamy mieć najsilniejszą armię w Europie, to za tym powinien iść bardzo silny przemysł zbrojeniowy. A mnie się wydaje, że nie bardzo są na to widoki, bo środowisko polskiego przemysłu zbrojeniowego jest niekompetentne i skorumpowane. Taka jest moja obserwacja przez lata. Więc nie bardzo widzę, jak z tego mają wyrosnąć fantastyczne, sprawne, efektywne firmy zbrojeniowe, które będą konkurowały z krajami produkującymi najbardziej wyrafinowane narzędzia wojenne.
Niechby produkowały chociaż pociski, bo u nas i tego brakuje.
Wie pani, kiedyś dokonywałem przeglądu zapasów wojskowych, nie pamiętam już z jakiej okazji. Spotkałem się z generałami, przejrzałem raporty i pytam: panowie, proszę mi wytłumaczyć, dlaczego mamy zapas paliwa na 30 dni, a naboi do czołgów na 90 dni? Po co te naboje, skoro czołgi będą stały w miejscu? Na co usłyszałem: panie ministrze, ale to są nasze pociski i niedrogo nas kosztują. Oni kupowali te pociski do czołgów, żeby koledzy z zakładów zbrojeniowych mieli z czego żyć. To nie może tak być. A wracając do obecnej sytuacji – jeżeli przemysł zbrojeniowy naprawdę ma się rozwinąć, to muszą być do tego oddelegowani urzędnicy i politycy kompetentni oraz skuteczni. A ja mam duże wątpliwości, czy politycy ze środowiska PSL-u, bo oni zawsze w tym przemyśle byli obecni, rzeczywiście udźwigną ten problem.
Ministrem obrony narodowej jest prezes PSL-u, to kto ma odpowiadać za przemysł zbrojeniowy?
Dalej w moich stwierdzeniach się nie posunę. Dodam tylko, że jeżeli nie rozwiniemy tego przemysłu, to będziemy mieli permanentnie deficyt budżetowy, związany z tymi wydatkami, bo będziemy zmuszeni kupować wszystko za granicą. Jest też drugi newralgiczny sektor, czyli energetyka. Nie ma sprawnej, skutecznej gospodarki, która funkcjonuje na drogim prądzie.
Nie da się konkurować na światowym rynku gospodarczym, nie mając stabilnych i tanich źródeł energii. A cały czas nie mamy pojęcia, na jakim etapie jesteśmy, poza tym, że dopiero co została podpisana wstępna umowa z Amerykanami na budowę elektrowni atomowej. Nie sądzę, żeby sprawy miały się dobrze skoro trywialna decyzja – zmniejszenie odległości lokalizacji wiatraków od zabudowań o 100 m – tak długo nie została rozwiązana. Przecież to jest żenada.
A czy zaskoczyło pana spotkanie z firmami energetycznymi i wypowiedź premiera, że firmy energetyczne w pierwszej kolejności muszą realizować interes publiczny, a dopiero w drugiej kolejności dbać o zyski?
Pan premier kiedyś powiedział, że już nie jest liberałem. Na szczęście ma przebłyski liberalne, bo nawet w tej kadencji wspomniał, że przydałaby się w Polsce prywatyzacja niektórych rzeczy. Z drugiej strony stara się czasami zacierać ten liberalny ślad i stąd takie stwierdzenia.
Idea, że przedsiębiorstwo nie powinno być dochodowe, jest po prostu absurdalna. Niedochodowa firma jest obciążeniem dla społeczeństwa. Teoretycznie rząd może państwowym przedsiębiorstwom nakazać, żeby były deficytowe, i kryć ten deficyt. Ale firmy energetyczne są w dużej mierze mieszane, mają udział kapitału prywatnego, zatem odpowiadają przed akcjonariuszami. Gdy mniejszościowy akcjonariusz słyszy, że spółka z powodów politycznych rezygnuje z części zysków, to może pójść z tym do sądu. Mówi to pani doświadczony przewodniczący rad nadzorczych. Ale mimo tych wszystkich problemów i tak dziękuję Panu Bogu, że w sytuacji, którą mamy dzisiaj na świecie, rządzi ten rząd, a nie poprzedni.
A dlaczego?
Dlatego, że mam poczucie, iż ludzie, którzy są na szczycie tego rządu – Donald Tusk, Radosław Sikorski, Adam Bodnar – to bardzo poważni politycy, pozbawieni kompleksów, dziwnych przekonań i spiskowych teorii. Dzięki nim czuję się po prostu bezpieczniej.
Premier Mateusz Morawiecki był niepoważny?
Za każdym razem, gdy podawał jakieś fakty, a ja je później sprawdzałem, to się okazywało, że one były jakoś krzywo podane. Trudno było się zorientować, czy dostał takie dane, czy sam je wymyślił. Nie traktowałem też poważnie jego zapowiedzi o milionie samochodów elektrycznych wyprodukowanych w Polsce.
Mówi pan, że Mateusz Morawiecki po prostu kłamał w swoich wypowiedziach? A Tusk nie kłamał w zapowiedziach wyborczych? Ludzie mają mu za złe, że dotychczas nie zrealizował obietnic przewidzianych na pierwsze 100 dni rządów.
W tej dyscyplinie – obietnice versus realizacja – niech pierwszy rzuci kamieniem, kto jest bez winy. Politycy, jak wiadomo, stają się nieobliczalni w kampaniach wyborczych. Dziwiłem się, że Tusk przyjął 100 twardych zobowiązań na pierwsze 100 dni swojej pracy. To było jakieś szaleństwo. Do dzisiaj nie wiem, kto mógł wpaść na taki pomysł. Przecież z góry było wiadomo, że rozliczenia zaczną się w setnym dniu rządów. I nawet gdyby 99 obietnic zostało zrealizowanych, to i tak recenzenci by powiedzieli, że ta jedna niezrealizowana obietnica była najważniejsza. Taka jest polityka. A już nasza polityka jest, moim zdaniem, w bardzo trudnej fazie.
Czytaj więcej
Nie może się powtórzyć sytuacja z porozumieniem budapeszteńskim, kiedy Ukraina oddała broń jądrową za gwarancje bezpieczeństwa, a po 13 latach zost...
Dlaczego trudnej fazie?
Ponieważ intelektualnie jest niesłychanie miałka, język jest straszny, a reakcje absolutnie przewidywalne. Nie ma żadnych pomysłów, o których można by później podyskutować na kolacji ze znajomymi, przedstawić wszystkie za i przeciw.
Przecież pamięta pan słynną wypowiedź Donalda Tuska, że jak ktoś ma wizję w polityce, to powinien iść do lekarza.
Nie jestem z tych, którzy klękają, słysząc nazwisko Tuska. Były powody, dla których rozstałem się z Platformą Obywatelską. A w sprawie wizji to uważam, że rząd nie może się kierować tylko chwilą obecną. Można było tak mówić wówczas, kiedy wybraliśmy drogę wpasowywania się w Unię Europejską i doganiania krajów starej Unii. Awansowanie do standardów europejskich było strategią samą w sobie. Wtedy gdy ktoś mówił, „ta nasza polityka jest taka nudna i przewidywalna, może byśmy coś innego zrobili”, to trzeba było go natychmiast powstrzymać. Przez pewien czas polityka gospodarcza, taka długoterminowa, w ogóle nie była w Polsce przygotowywana, bo wynikała z planów Unii. Ale dzisiaj jesteśmy w innej sytuacji, świat się zmienia i dzisiaj potrzebujemy własnej strategii, której ciągle nie widać.
Skoro nie może pan rozmawiać o strategii gospodarczej podczas kolacji z przyjaciółmi, to o czym rozmawiacie?
Zazwyczaj zaczyna się od wielkiej awantury na temat kampanii Rafała Trzaskowskiego. Każdy oczywiście wie najlepiej, jak prowadzić marketing polityczny. Przeważnie to są pomysły względnie chore, mimo że spotykam się z mądrymi ludźmi. W takim momencie mówię, że skoro Trzaskowski się nie podoba, to można głosować na Nawrockiego. Wtedy słyszę chóralny sprzeciw, że nie można. Skoro nie można – mówię – to powstrzymajcie się od złośliwości.
