Eryk Mistewicz: Dla dobra demokracji Tusk mógłby wyłączyć w Polsce internet

Nie wyobrażam sobie, jak wielkie zło może jeszcze zostać dokonane w dzieleniu Polaków, już dziś jeden na drugiego wyłącznie wrzeszczy. I to gdy z uwagi na sytuację zewnętrzną potrzebna jest jak nigdy współpraca - mówi Eryk Mistewicz, prezes Instytutu Nowych Mediów.

Publikacja: 02.02.2024 10:00

Eryk Mistewicz: Dla dobra demokracji Tusk mógłby wyłączyć w Polsce internet

Foto: Michał Woźniak/East News

Plus Minus: 23 lata temu obserwował pan rodzącą się Platformę Obywatelską i widzi pan tę partię teraz. Czy znajdzie pan trzy różnice między tamtą PO a tą obecną?

Pierwszą różnicą jest powaga. 23 lata temu polityka była poważna, dostojna, pełna godności, ktoś by powiedział: na koturnach. Tak, był to teatr, tak jak dziś, ale był to teatr dla poważnych widzów. Był śmiech, ale nie rechot. Były zasady, o coś chodziło. To, co dziś dominuje w polityce, wtedy było na marginesie. Pierwsze wyskoki Janusza Palikota wszyscy odbierali z niedowierzaniem: „Czy facet naćpany, czy w ogóle wie co robi”. I w ciągu 23 lat infantylna część polityki zdominowała poważną. Obserwuję to nie tylko w Polsce, ale i we Francji, w której pracuję przy różnych kampaniach od 2006 roku. Z kampanii na kampanię elementy merytoryczne są coraz mniej ważne, prawda nie jest ważna, zasady zostały zatarte. Dla zdobycia władzy można powiedzieć absolutnie wszystko, a następnego dnia, a nawet tego samego dnia wieczorem, się tego wyprzeć.

Przecież wszystko zostaje w internecie i można do tego sięgnąć.

Ale nikt tego nie robi, bo dla nikogo to nie ma znaczenia. Nastąpił informacyjny przesyt. Większość nawet podejrzewa, że polityka to kłamstwo, ale to akceptuje, racjonalizuje sobie. Celem polityki stało się zdobycie elektoratu za wszelką cenę, absolutnymi głupotkami. I nie ma w tym żadnych granic. Polityk jednego dnia wygłasza sprzeczne obietnice. Pielęgniarkom powie, że dostaną podwyżki, a przedsiębiorcom – że żadnych więcej pieniędzy dla pielęgniarek nie będzie. Idzie do biskupa i obiecuje zaostrzenie prawa aborcyjnego, a potem organizacji pro-choice – złagodzenie przepisów o przerywaniu ciąży. I absolutnie nikomu to nie przeszkadza. Każdy znajduje sobie taką wypowiedź, jaka mu pasuje. Jedne media eksponują jedną, inne – przeciwną. Nie ma mediów, które by próbowały dostrzec jedno i drugie spotkanie.

Czyli polityk kłamie bezkarnie?

Ima z tego korzyści. Nawijając makaron na uszy swoich rozmówców, zwiększa swoje poparcie społeczne. Dla niego taki dzień jest bardzo owocny. Jeżeli się zastanawiamy, co się wydarzyło w ciągu tych 23 lat istnienia Platformy Obywatelskiej – to właśnie to. Poza tym skończyły się słowa jako środek do opisywania rzeczywistości. Około 2016 roku pod adresem PiS zostały rzucone wszelkie nawiązania do Hitlera, faszyzmu, Putina, Białorusi itd. „Upadek demokracji” i dyktaturę mieliśmy już przy pierwszych protestach KOD. Nic gorszego nie można już powiedzieć. Słowa się skończyły.

Czytaj więcej

Józef Orzeł: Platforma jest równie dyktatorska jak PiS

To temu politykowi, który cały dzień kłamie jak najęty, jest to na rękę. Ale czy pod koniec kadencji biskup nie spyta, co z ochroną życia poczętego, a organizacje pro-choice – co z prawem do przerywania ciąży?

Nie. Zawsze jest odpowiedź, że gdyby nie on, to inni wprowadziliby jeszcze gorsze rozwiązania. A poza tym ma koalicjantów i musi się z nimi liczyć. Ale tak naprawdę nikt nie podchodzi do polityka z pytaniem – gdzie są nasze postulaty. Wyborcy doskonale wiedzą, że kampania wyborcza jest teatrem i się na to zgadzają. Ważne, że pogonili „tamtych”.

Skoro tak, to dlaczego politycy przegrywają wybory, jeżeli nikt ich z niczego nie rozlicza?

Przegrywają ci, którzy uważają, że gdzieś są granice, że ważna jest merytoryka. Ale przede wszystkim ci, którzy zapominają o podstawowej regule – nie decydują skrajności, tylko milczące centrum.

A to milczące centrum, co sobie myśli, gdy obserwuje efekt swojego wyboru z 2023 roku?

Nic, bo myślenie nie jest ważne. I to jest kolejna różnica na naszych politycznych obrazkach. Jeżeli już wyborcy o czymś myślą, to posługują się najprostszymi schematami. Leciałem ostatnio do Warszawy w towarzystwie pani, która wracała po latach do kraju i z nadzieją spytała mnie: „czy w Polsce lepiej się oddycha, skoro ten wstrętny Kaczyński został odsunięty od władzy”. To jest ten poziom analizy. Elektorat nie myśli, tak długo, jak długo nie są naruszane jego żywotne, prymarne, indywidualne interesy. Żeby zrozumieć jak ważne dla polskiego interesu narodowego są inwestycje w CPK, w elektrownie atomowe, we wzmocnienie armii, trzeba najpierw potrafić rozszyfrować skróty CPK, KRS, TK, SN itd. To nie jest wiedza powszechna. A to są dominujący wyborcy.

A jeżeli ten mityczny przedstawiciel centrum, który wygrał wybory dla obecnego obozu władzy, będzie musiał zapłacić dużo wyższe rachunki za prąd, to nie zacznie się zastanawiać dlaczego?

Przez najbliższe lata Platforma Obywatelska będzie miał na to gotową odpowiedź – bo Kaczyński nie pozwolił, nie dopilnował, nie zagłosował, nie przygotował.

Czy wchodzą w grę jakieś minimalne wyrzuty sumienia decydentów, np. że nie dowieźli po raz kolejny elektrowni atomowej, w związku z tym polska gospodarka stanie się niekonkurencyjna, a wielu ludzi dotknie ubóstwo energetyczne?

Polityka to sztuka realizacji oczekiwań. Przy czym nie zawsze są to oczekiwania wyborców. A wręcz bym powiedział, że coraz rzadziej chodzi o wyborców, a coraz częściej o oczekiwania wielkich sił rządzących światem. Którym przecież na rękę jest, aby Polska była raczej montownią niż innowacyjną, konkurencyjną gospodarką. Że nie ma CPK, wzmocnionej polskiej armii, elektrowni atomowych, szczególnie gdy sąsiad ma pilnie na zbyciu lekko tylko zużyte elementy OZE.

Mówi pan jak PiS, że w tych wyborach chodziło o to, żeby Siemens, producent turbin wiatrowych mógł zarobić.

Nie chodzi o PiS, chodzi o zasady. Czy Muzeum Historii Polski jest nam potrzebne, jeśli jest fantastyczne muzeum w Wiedniu? Przy obniżającym się poziomie edukacji, a był on radykalnie, świadomie obniżany przez całe 35 lat, przez kolejne rządy, wyborcy to wszystko „łykają”. Ci, którzy mają świadomość, że wiedza jest kapitałem, posyłają dzieci do szkół katolickich albo za granicę. A reszta idzie na wybory tylko po to, żeby wygonić Kaczora z polityki. Albo wygonić Ukraińców z Polski. Wynika to z niewiedzy, z zaniku autorytetów. Nie ma odpowiedzialności za słowa i działania. Można powiedzieć wszystko o każdym. Nie ma też już klasycznych partii lewicowych albo prawicowych, została polityczna magma. Emmanuel Macron w orędziu na Nowy Rok powiedział – nie możemy być jedynie wspólnotą, musimy być narodem, bo naród ma tradycję i korzenie. I my je mamy.

Trąci trochę PiS.

Tak, przy jednoczesnym poparciu dla aborcji i eutanazji. Dla każdego coś miłego.

Wróćmy do naszych obrazków i różnic, których szukamy. Co zajmowało PO 23 lata temu, wtedy kiedy ona się tworzyła, a co zajmuje ją dzisiaj?

Wtedy wszyscy byli na etapie „precz z komuną”. Gdybyśmy szukali nici porozumienia między Zytą Gilowską, Maciejem Płażyńskim, Donaldem Tuskiem, Arturem Balazsem, Pawłem Piskorskim, Aleksandrem Hallem to dominowała myśl, że nie wypada się bratać z komunistami. W 2001 roku bliżej im było do środowiska Jarosława Kaczyńskiego niż do postkomuny. Gdy tylko pojawiła się szansa wspólnych rządów z PiS, to był to kierunek oczywisty.

Czyli to jest druga różnica.

A trzecia różnica – siły zewnętrzne nie odgrywały wówczas tak dużej roli jak obecnie. Gdy spojrzymy na Europę, to widzimy z jak wielkimi problemami się dziś boryka – kryzys finansowy, pandemiczny, wojna, gigantyczne protesty społeczne, malejąca siła euro przyjętego jako wspólna waluta. 1 stycznia 1999 roku, czyli równo 25 lat temu, wprowadzono euro. Rocznica nie została przez nikogo odnotowana, ale przy tej okazji „Le Monde” napisał, co by było, gdyby tego euro nie wprowadzono, gdyby kraje Wspólnoty pozostały przy walutach narodowych. Z wyjątkiem Niemiec, wszyscy inni by na tym zyskali.

Mieliby się lepiej, gdyby nie wprowadzili euro?

Oczywiście. Polska polityka, która jak mówiliśmy jest infantylna i pozbawiona autorytetów, pozbawiona powagi i odpowiedzialności, może nie sprostać tym zewnętrznym wyzwaniom. A Europa potrzebuje polskiego złota z NBP. Jeżeli uda się Polaków – podstępem, siłą, jakkolwiek – zmusić do przyjęcia euro, nasze złoto powędruje do Europejskiego Banku Centralnego. Na razie na przeszkodzie stoi Adam Glapiński, być może zatem złapie się go na przechodzeniu na czerwonym świetle przez ulicę albo wymyśli jakikolwiek inny pretekst, żeby go usunąć. Tylko to jest dziś ważne.

Co pan chce nam powiedzieć? Że PO stała się partią gotową zdradzić i okraść własny kraj?

Nie. Mówię, że PO opanowała wszystkie zasady postpolityki na polu wyborczym i zrozumiała, iż musi mieć partnera centrowego, czego na czas nie zrozumiało PiS.

Pan mówi o mechanizmach polityki, a ja pytam o działania i skutki. Na poziomie skutków mówi pan, że PO dąży do tego, żeby polskie złoto zostało wywiezione do Brukseli. Żeby Polska się nie rozwijała. Żebyśmy byli narodem biednym i głupim.

Komunikat Platformy po wyborach brzmi – to, co robiło PiS, to były wyłącznie złe rzeczy, zatem wyrzucamy je do kosza. Przejedziemy się po każdym resorcie, zobaczymy, co PiS zrobiło, i to unieważnimy. I to jest zaspokojenie emocji radykalnego elektoratu PO. Zresztą Europa potrzebuje nie tylko – w dużym uproszczeniu – naszego złota, skorzystania z polskiej gospodarki w świetnym standingu po ostatnich trudnych latach – ale także polskiej zgody na rozwiązania ekologiczne, które zabiją polskich rolników, a także francuskich, holenderskich itd. Ale daleki jestem od oskarżenia PO o niszczenie Polski.

No to o czym pan mówi?

Mówię o tym, że najważniejsza Polska jest ta pośrodku, bez radykałów, bez wyciągania prof. Glapińskiego z NBP za pomocą agencji ochroniarskiej i bez wzywania do protestów w każdej miejscowości, żeby sobie Donald Tusk wreszcie poszedł. To nie radykałowie zadecydowali o wyniku wyborów.

Czytaj więcej

Robert Gwiazdowski: Coś czuję, że Amerykanie wspierają CPK

Czyli najpierw się wywlecze Glapińskiego z gabinetu, a potem będzie się mizdrzyło do centrum.

Można oczywiście żywić się taką nadzieją, jedną z koncepcji. Nie wyobrażam sobie, jak wielkie zło może jeszcze zostać dokonane w dzieleniu Polaków, już dziś jeden na drugiego wyłącznie wrzeszczy. I to w sytuacji gdy z uwagi na sytuację zewnętrzną potrzebna jest – jak nigdy – współpraca. Niepokoją mnie próby osłabienia prezydenta i sprawienia, żeby już nie było żadnego sędziego, rozjemcy, osoby, która mogłaby tonować nastroje. To jest jedna ze zbrodni obecnej ekipy, bo prowadzi do niszczenia wszystkich instytucji.

W którym momencie dokonała się przemiana Platformy z partii państwowotwórczej w partię niszczącą instytucje?

Byłem przy Macieju Płażyńskim, gdy na początek w gronie najbliższych współpracowników, a potem na konferencji prasowej powiedział, że rezygnuje z kierowania Platformą Obywatelską i z funkcji szefa klubu. Mówił, że to już nie jest ani jego Platforma, ani jego polityka. Zrobiło to na mnie i nie tylko na mnie piorunujące wrażenie. Widziałem jak Janek Rokita, któremu na chwilę powierzono po Macieju Płażyńskim kierowanie klubem parlamentarnym – to trwało chyba półtora miesiąca – zniechęcony powiedział „niech to Donald sobie bierze”. Zatem to nie jest tylko historia PO, ale także Donalda Tuska, który tracił kolejnych ludzi, bo prowadził partię w takim kierunku i w taki sposób, że nie znajdowali dla tego swojej akceptacji.

A dlaczego nie doszło do PO–PiS-u, skoro cztery lata wcześniej wszystkich łączyło hasło „przecz z komuną”? Dlaczego w 2005 roku już ich to nie łączyło?

To była decyzja Donalda, który postawił na twardy liberalizm. PiS dla liberałów było socjalistycznym pomiotem, niepotrzebnie zwracającym uwagę na zapyziały interior. To nie był świat PO i liberałów.

Interior, czyli dziki kraj?

Obcy kraj. Ten interior nigdy nie był matecznikiem Platformy. Najpierw była tam komuna, później PSL, a potem zaczęli się tam gnieździć PiS-owcy. Uznano, że rozwój dużych miast i bogacącej się klasy średniej był nie do połączenia z rozwojem tegoż interioru. I to była jedna z przyczyn rozpadu PO–PiS-u, na inne poczekajmy 50 lat.

Dlaczego akurat za 50 lat?

Nie żyjemy w autarkii. Sytuacja Polski jest monitorowana i analizowana przez innych, ambasady opisują do swoich central, co wiedzą z tego, na co my jedynie patrzymy. Wówczas, po otwarciu archiwów za kilkadziesiąt lat, może dowiemy się, skąd decyzja, że PO–PiS-u nie będzie. Ale podział między Warszawą i jej klasą średnią a interiorem, z którym nie wiadomo co zrobić, i który budzi niesmak, bo tam już nie ma nic – bibliotek, księgarni, kin, linii kolejowych – był nieprzezwyciężalny.

W 2005 roku był pan jeszcze blisko środowiska PO. Co mówili ludzie o odrzuceniu PO–PiS-u?

Kontakty ze środowiskiem PO mam do dziś, wielu z ludzi wówczas tworzących tę partię po prostu lubię. Mam wrażenie, że najpierw nic nie mówili, a potem bali się mówić. W pewnym momencie wprowadzono przekazy dnia, które rozsyłano posłom, po to, żeby nie bali się chodzić do mediów. Bo gdyby ktoś powiedział coś, czego Donald nie chce powiedzieć, to marnie by skończył. Był w ostatniej kampanii polityk, który powiedział, że emerytom powinno się odebrać 13. i 14. emeryturę. Dwa dni później Donald ogłosił, że skreśla go z listy wyborczej. Po całej Platformie przeszedł dreszcz, mimo że człowiek ten powiedział coś, co wszyscy myślą, ale czego nie można przecież mówić.

To był Tomasz Lentz, który do kompletu chciał też odebrać ludziom 500+.

No właśnie, był majętny, sądził, że opłaci sobie kampanię i wejdzie do Sejmu z dowolnego miejsca, zatem nie musi powielać przekazów dnia. Trzeba go było zablokować, zrzucić go aligatorom.

Dostał miejsce na liście do Senatu i dziś jest senatorem.

Został skutecznie uciszony. Już się nie pcha do mediów. Zatem jak patrzę na ostatnie 20 lat PO, to ludzie najpierw zaczęli albo odchodzić, albo milczeć, potem recytować przekazy dnia, a na koniec nauczyli się jak przeżyć bez kombinowania samodzielnie. Jakiekolwiek dyskusje, refleksja, że PiS nie składa się wyłącznie z faszystów, że trochę rzeczy sensownie zrobili – są źle widziane. Posłowie stracili wszelką samodzielność, głosują według dostarczonej ściągawki i zawsze argumentują, że taka była decyzja klubu. Na rok przed wyborami tradycyjnie uwieszą się na klamce u Donalda i będą wsłuchiwać się w jego słowa, aby dokładnie je powtórzyć i znaleźć się w następnym Sejmie. Zatem tak wygląda PO po 23 latach na scenie politycznej.

PiS wygląda lepiej?

PiS po przegranych wyborach jest kompletnie niepozbierane i robi rzeczy, które mi się nie podobają.

Jakie?

Bolą mnie wywiady ludzi PiS dla zagranicznych mediów, że to, co się teraz dzieje, to jest dyktatura i faszyzm, że Polska się stacza. Lustrzane odbicie tego, z czym wychodziła PO po 2015 roku.

Dlaczego zatem PiS nie miałoby tego robić?

Po pierwsze, Zachodu kompletnie nie obchodzi, co się w Polsce dzieje. Po drugie, Zachód będzie kibicował Tuskowi, bo boi się sił antyprogresywnych we własnych krajach. Wreszcie po trzecie, każda akcja wymierzona w Polskę – i wtedy gdy taką akcję przeciw PRL w 1968 roku prowadzili ludzie zmuszeni do opuszczenia Polski, i w 2016 r., gdy władze przejął PiS, i teraz, w 2024 r., gdy rządzić zaczęła PO – pozostaje w świadomości innych społeczeństw. Ludzie tam nie wiedzą, co się u nas dzieje, bo w sumie ich to nie obchodzi, ale pozostaje im jedno wrażenie – Polska to nie jest poważny kraj, tylko jakiś dziki Wschód. My, czyli Francuzi, to jest wysoka kultura i demokracja, nigdy nie atakujemy swojego kraju, a tam jakaś dzicz. Gdy wejdą tam Rosjanie, w sumie wielkiej szkody nie będzie. Wejdą przecież do krajów, które należały do Rosji. We francuskich telewizjach pokazuje się mapy z czasów ZSRR, po to, żeby uzasadnić, że Litwa, Łotwa, Estonia, Ukraina to są byłe republiki radzieckie. A inne kraje byłego RWPG przynależą do rosyjskiej strefy wpływów i tak może być ponownie, będzie wówczas spokojniej. Zwłaszcza że Francuzi postrzegają nas jako konia trojańskiego Ameryki i uważają, że wojna w Ukrainie to jest wojna Ameryki z Rosją, do której narody europejskie nie powinny się wtrącać, bo na niej jedynie tracą.

Skoro tak to wygląda, to czy szef rządu nie powinien Polski umacniać, zamiast ją osłabiać przez chociażby likwidowanie projektu CPK?

To jest pytanie, jak Donald Tusk chce się zapisać w historii. Mamy trzy, cztery lata do odbudowy przez Rosję potencjału militarnego. Zobaczymy, jak ten czas Tusk wykorzysta.

Jaka jest pana odpowiedź na to pytanie?

Nie wiem. Widzę tylko, że Polska znajduje się w tej chwili w uścisku radykałów. Dla ludzi centrum nie ma zbyt wiele miejsca. Jeżeli zaczyna się polowanie na prezydenta, to znaczy, że chce się pozbawić Polskę ostatniego urzędu, który byłby w stanie osłabiać poziom wrzenia i agresji. Nie widzę na tę chwilę optymistycznego rozwiązania. Chyba że Władysław Kosiniak-Kamysz i PSL tupną nogą, mówiąc, że goście z agencji ochroniarskich i uchwały nie są ważniejsze od konstytucji. Że zachowania przyzwoite nas obowiązują, bo mieliśmy stanowić nową jakość w polskiej polityce. Bo mieliśmy nie iść na rympał.

Czytaj więcej

Łukasz Szumowski: Respiratory? Nawet Izrael ze swoim Mossadem nie dostał wszystkich

Mam wrażenie, że to, co się dzieje, wszystkim w obozie rządzącym pasuje. Kosiniakowi-Kamyszowi też.

Ostatnio historyk Timothy Garton Ash napisał w „Guardianie” tekst, w którym zasugerował, że ponieważ demokracja jest zagrożona, to można stosować metody pozakonstytucyjne, pozademokratyczne, totalitarne. Dla dobra demokracji Donald Tusk mógłby wyłączyć w Polsce internet, podobnie jak można by go wyłączyć w USA, aby Donald Trump nie został po raz drugi prezydentem. To bardzo luźne omówienie artykułu Asha, ale duża część progresywnej Europy tak myśli.

Smutna historia.

Wie pani, początki PO to były dla nas podobne emocje, które teraz towarzyszyły tym dzieciakom z Wrocławia-Jagodna stojącym w kolejce do drugiej w nocy, żeby zagłosować. To była nadzieja, że po latach smuty, PZPR-owskiej, a potem AWS-owskiej zgnilizny, wreszcie pojawia się nowa siła. PO w ogóle nie miała być partią, tylko rodzajem stowarzyszenia normalnych ludzi. Tam nie miało być polityki, tylko miała być nowoczesna Polska. Taki był rok 2001. A zatoczyliśmy koło i teraz skrzecząca rzeczywistość ściągnęła nas na ziemię. Inni powiedzieli, że latać zbyt wysoko nie należy. Uaktywniły się siły, który zawsze pokazywały Polaków jako naród niepotrafiący się dogadać. Który trzeba wziąć za twarz. Jak nie z jednej, to z drugiej strony.

Plus Minus
Mapa zakazanego internetu
Materiał Promocyjny
Tajniki oszczędnościowych obligacji skarbowych. Możliwości na różne potrzeby
Plus Minus
Barbara Schabowska: Mogę być sprawną dyrektorką IAM u ministra Sienkiewicza
Plus Minus
Michał Szułdrzyński: Na przekór pogromom. Echa po śmierci wolontariusza w Gazie
Plus Minus
Historia ostatniego Polaka skazanego za udział w Holokauście, członka Sonderkommando w Kulmhof
Materiał Promocyjny
Naukowa Fundacja Polpharmy ogłasza start XXIII edycji Konkursu o Grant Fundacji
Plus Minus
Patostreaming, freak fighty i sexworking. Czyli Koloseum XXI wieku