"Plus Minus": Jan Draus będzie dobrym szefem IPN?

Łukasz Kamiński, historyk, prezes IPN: A będzie?

Jest poważnym kandydatem.

Słyszałem o gorszych kandydaturach. Prof. Draus był członkiem Kolegium Instytutu, ale dziś stanęłoby przed nim bardzo trudne zadanie – zapanować nad rozbudowanym IPN.

Największe obawy są takie, że teraz PiS zawłaszczy Instytut.

Polityka, a w zasadzie ingerencje polityków, zawsze były największym zagrożeniem dla IPN, zarówno w starej, jak i w nowej ustawie.

Draus sam był senatorem.

Mam nadzieję, że ktokolwiek zostanie moim następcą, będzie chronił Instytut przed wciągnięciem go do bieżącej polityki.

Pan oczywiście nie był na usługach żadnej partii.

Oczywiście, że nie.

Nawet nie pytam, bo i tak by się pan nie przyznał.

Przyznałbym się.

Już widzę tę spowiedź: „Tak, słuchałem PO we wszystkim".

Nie wiem, dlaczego zarzucano mi bliskie relacje z Platformą. To zabawne, bo ja nawet nie znam żadnych polityków PO.

Żadnych?

Jako szef IPN poznałem prezydentów miast czy ministrów, ale żeby kogoś znać prywatnie? Owszem, znam ludzi, którzy kiedyś nie byli politykami, a teraz nimi są, jak Kornel Morawiecki czy Mateusz Morawiecki. Albo Jan Żaryn, który był moim przełożonym w IPN, ale oni nie są w Platformie.

To skąd oskarżenia o związki z PO?

Może mój spokojny styl kierowania Instytutem uznano za przejaw braku konfliktów z koalicją PO–PSL?

Bo też i konfliktów nie było.

A to zależy kiedy. Przypomnijmy pogrzeb gen. Jaruzelskiego – jako jedyny urzędnik państwowy miałem zdanie odrębne w tej sprawie i uważałem, że nie należy mu się pochówek z wszelkimi honorami.

Stronił pan od polityki, ale w końcu wpadł pan w nią po uszy.

Rozumiem, że mówi pan o konsekwencjach wizyty generałowej Kiszczakowej w IPN? Ale to przecież nie uczyniło ze mnie polityka, dalej starałem się kierować tą samą logiką, co wcześniej.

Tylko jakże stanowczo. Nagle przeszukano mieszkanie Kiszczaka, gdzie znaleziono teczkę „Bolka". Wcześniej nie wiedział pan, że generałowie mogą mieć tajne kwity?

Uznawałem to za prawdopodobne, domyślałem się tego, podobnie jak moi poprzednicy.

Pije pan do prezesa Kurtyki, który również w tej sprawie nic nie zrobił.

Bo tu prezes IPN nie miał ruchu. Ani on, ani ja nie mieliśmy twardych narzędzi.

To trzeba było wykorzystać miękkie.

I starałem się. Niech pan zwróci uwagę, że śledztwo, którego elementem było przeszukanie, trwało już wcześniej.

Niech mi pan nie mówi o śledztwach przeciwko komunistycznym zbrodniarzom, bo to farsa.

Zgadzam się, że rezultaty tych śledztw mają się nijak do potrzeby sprawiedliwości. Ale wie pan, co pokazuje statystyka? Że w Polsce oskarżono więcej sprawców niż we wszystkich pozostałych krajach postkomunistycznych razem wziętych.

Czyli gdzie indziej jest jeszcze gorzej? To ma nas pocieszać?

Nie, ale spójrzmy na fakty, a one są takie, że żadna dyktatura nie została w pełni rozliczona, nie tylko komunizm. Przez lata uznawano za sukces model rozliczeń w RPA, dziś widać, że to zawiodło. Tak chwalony model niemiecki też nie jest doskonały...

...Honecker umarł w spokoju w Chile.

A i jego generałów oszczędzono, nawet tych, którzy wydawali rozkazy o strzelaniu do przekraczających mur. Mamy podobne problemy z uprzywilejowaną warstwą dawnych ludzi władzy co NRD. Owszem, zmniejszono emerytury funkcjonariuszom STASI, ale już byli aparatczycy dostają je w pełnej wysokości. Poczucie braku rozliczenia zbrodni komunistycznych również w Niemczech jest silne.

W Czechach szybciej niż u nas przeprowadzono lustrację.

To prawda, ale dopiero potem wyszło na jaw, jak wiele osób dostało fałszywe zaświadczenia lustracyjne, a dawni agenci wygrywają przed sądami.

Widziałem taki mem: „4 czerwca 1989 upadł komunizm. Na cztery łapy".

Coś w tym jest.

A IPN na to pozwolił? Płaciliśmy na was podatki i nic. Dlaczego nie wkroczyliście do Kiszczaka wcześniej?

Gdyby prezes IPN miał takie możliwości, to naprawdę nie trzeba by było czekać na moją kadencję. Mało kto zdaje sobie sprawę z tego, że pion śledczy IPN jest absolutnie autonomiczną częścią Instytutu i ja nie mogę jego pracownikom nic narzucić! Wie pan, do czego się sprowadza moja rola? Do tego, by im płacić pensję i zapłacić za wynajem biura. Tyle, nic więcej.

A ile razy apelował pan publicznie do prokuratorów, by doprowadzili do takich przeszukań?

Publicznie ani razu.

Czemu? To byłaby jakaś forma nacisku, odwołania się do opinii publicznej.

Mówiłem o tym w wywiadach, tłumaczyłem, że jesteśmy ubezwłasnowolnieni.

Naprawdę mówił pan w wywiadach, że trzeba przeszukać mieszkanie Kiszczaka czy Jaruzelskiego? Coś mnie ominęło.

Tego nie mówiłem, ale też publiczne zapowiadanie takich działań mijałoby się z celem, dawałoby tylko czas na ukrycie dokumentów.

To co się takiego stało, że teraz można, poza tym, że PiS zaczął rządzić?

Zmieniło się to, że do IPN przyszła pani Kiszczak i nie trzeba już było dłużej przekonywać prokuratorów, że są kodeksowe przesłanki, by dokonać przeszukania. Bo chcę też przypomnieć, że prokurator nie może ot tak sobie nakazać przeszukania, samo przekonanie nie wystarczy, muszą być choćby poszlaki.

Nie żałuje pan, że tak późno się to stało?

Mnie boli, że nie ukarano wielu sprawców zbrodni komunistycznych. I mówię tu nie tylko o swojej kadencji czy historii IPN, ale o całej historii po 1989 roku. Myślę o tym, co by było, gdyby IPN powstał – jak Instytut Gaucka – w 1990 roku, kiedy nie tylko żyło więcej sprawców, ale też ich poczucie pewności siebie było dużo mniejsze.

Przekonaliśmy ich przez te lata, że im włos z głowy nie spadnie?

I wielu z nich nie spadł, niestety. Gdyby na początku lat 90. na ostro wzięto się do rozliczania zbrodni komunistycznych, wyglądałoby to wszystko inaczej.

Kiszczak za stan wojenny dostał wyrok w zawieszeniu. To znaczy, że gdyby go wprowadził raz jeszcze, to poszedłby do więzienia. Nie ma pan poczucia, że to kpina z ludzi?

Tu się mogę z panem tylko zgodzić, choć ja osobiście wiele razy przekonywałem, że trzeba wymierzać sprawiedliwość zbrodniarzom energiczniej, ale co z tego? To nie zależało tylko od IPN. Udowodnić indywidualną odpowiedzialność po dziesięcioleciach jest bardzo trudno, rozkazów nie wydawano na piśmie.

Prokurator nie oskarżał, sąd nie skazał, politycy milczeli. Co więc zależało od IPN?

Udało nam się wymierzyć sprawiedliwość w wymiarze symbolicznym. Gdyby pan porównał stan dyskusji o historii PRL 15 lat temu i dzisiaj, to zobaczyłby pan ogromną różnicę. Zmieniły się oceny komunizmu, tego, kto jest bohaterem, a kto nie jest. Tysiące ludzi, którzy byli zapomniani, także w wymiarze lokalnym, zostało uhonorowanych. To są te obszary, gdzie praca IPN odniosła wielki skutek.

Zostawmy to na moment. Kiedy w Polsce skończył się komunizm?

Odpowiem tak: mieliśmy dużą szklankę czerwonego soku i mogliśmy 25 lat temu go wylać i wlać nowy, biały. Zamiast tego my, nie ruszając tamtego, cały czas dolewamy nowy i to się miesza. Sok nie jest więc już czerwony, ale nie jest też biały.

A kończąc przenośnię?

Nie tylko mentalność została nam wymieszana, ale nawet przepisy – mamy choćby prawo prasowe z czasów stanu wojennego, w którym nikt nie zmienił nazwy i wciąż funkcjonuje w nim Polska Rzeczpospolita Ludowa. To tylko przykład, ale znamienny. Komunizm, jego ślady wciąż w nas są. Nie twierdzę, że gdybyśmy ćwierć wieku temu wylali tę szklankę, nie mielibyśmy żadnych problemów...

...Ale przynajmniej mielibyśmy jakąś symboliczną datę, a tak nie wiadomo, kiedy się skończył komunizm?

Właśnie! Byłoby dużo łatwiej.

Jaka szkoda, że nie zburzyliśmy Bastylii. Można było choć podpalić Pałac Kultury...

Ma pan rację – nie doceniono tego, jak wielką wagę mają symbole.

To odwrotnie niż tuż po odzyskaniu niepodległości, kiedy kazano rozebrać cerkiew w centrum Warszawy.

Już na początku II Rzeczypospolitej znaleziono punkt odniesienia w postaci powstania styczniowego i wręcz kultu ostatnich żyjących powstańców. Tego w Polsce zabrakło w latach 90., ale to wraca teraz...

Z powstańcami warszawskimi.

I z Żołnierzami Wyklętymi. Jak widać, jest to naturalna potrzeba znalezienia czystej postawy, do której można nawiązywać, która może być jakimś wyzwaniem.

Mówi pan o symbolach. Wybory 4 czerwca 1989 roku nimi nie są? To powinno być święto państwowe?

Takie jak 11 Listopada czy 3 Maja nie, ale ta data powinna być doceniana. To był jedyny moment, kiedy ludzie mogli o czymś zdecydować, nie powinniśmy tego lekceważyć. Jednak świętem państwowym powinien być 31 sierpnia, czyli rocznica podpisania Porozumień Gdańskich. To jest – w sferze symbolicznej – nasz problem, że polska rewolucja odbyła się dziesięć lat wcześniej.

I święto mielibyśmy obchodzić w dniu, w którym Wałęsa tym wielkim długopisem z papieżem podpisywał porozumienie z komunistami? Przecież sam pan ogłosił, że to „Bolek".

Naszej historii nie zmienimy, a wcześniejsze uwikłania Wałęsy nie zmienią znaczenia 31 sierpnia. To było de facto zmuszenia władz komunistycznych do kapitulacji.

W takim razie dzień wcześniej skapitulowały one w Szczecinie. To może 30 sierpnia?

Z całym szacunkiem dla Porozumień Szczecińskich, ale to jednak na Gdańsk od początku skierowane były oczy świata! To był zupełnie inny, nieporównywalny z niczym ładunek emocjonalny. Ani wcześniejszy Szczecin, ani późniejsze o kilka dni Jastrzębie, nie mówiąc o zapomnianych niemalże Katowicach, tego nie miały.

Ja wiem, to na bramie stoczni było zdjęcie papieża...

I ustalając datę święta narodowego, musimy się odwoływać do autentycznych emocji, a one towarzyszyły akurat temu wydarzeniu i to jest niezaprzeczalne.

Emocje były tylko 31 sierpnia i 4 czerwca?

Taki mamy wybór i skłaniam się ku tej pierwszej dacie, co nie znaczy, że chcę wymazać drugą.

Czyli mamy dwie daty, a komunizm i tak nie upadł?

Hm, to jest filozoficzne pytanie i nie jestem na nie przygotowany... (śmiech) Bo z tym komunizmem w Polsce to mamy tak, że go nie ma, ale jest. System zbankrutował, lecz pozostałości są.

Swoją drogą, dla wielu ludzi spór o to, czy 4 czerwca czy 31 sierpnia, jest kompletnie nieczytelny. Ich i tak nie było na świecie.

Ale przez to ostrzej postrzegają rzeczywistość. My uważamy, że pewien dość łagodny sposób przejścia z komunizmu był naturalny, ale oni nie mają zahamowań, są radykalniejsi. Kiedy mówiłem, że w przyszłości PRL będzie postrzegany tak jak rozbiory, mnóstwo ludzi się oburzało, bo niemal całe ich życie upłynęło w PRL i nie wspominają go jak jednego wielkiego koszmaru. Tylko,że właściwie to samo można powiedzieć o rozbiorach, bo przecież wtedy też ludzie normalnie żyli, nie zawsze były powstania, konspiracja i represje. Ale z biegiem czasu zostaje to, co najistotniejsze, i dlatego młodzi nie mają wątpliwości w ocenie PRL, dla nich przeważający jest brak wolności, brak suwerenności. Tym trudniej będzie im zrozumieć ten brak realnego rozliczenia komunizmu.

Czemu nie był pan takim radykałem wcześniej?

Ja może spokojnie mówię, ale te tezy wygłaszam od zawsze, nic się nie zmieniło.

A czy dziś, w 2016 roku, można jeszcze jakoś rozliczyć komunizm?

Są jeszcze zbrodniarze, których można rozliczać , i o tym trzeba pamiętać. Jednak powinniśmy myśleć nie tylko o sprawcach, lecz także o ofiarach. W Niemczech prowadzono badania, z których wynikło, że co trzeci były więzień polityczny cierpi na syndrom stresu pourazowego porównywalny do występującego u żołnierzy frontowych. U nas tego nawet nikt nie badał. Poza tym niesłychanie ważne jest przywracanie pamięci. Być może niektóre rzeczy, takie jak ekshumacje, zaczęły się późno, ale wciąż można i należy je przeprowadzać.

Wróćmy do IPN. Jak się panu podoba nowa ustawa?

Na pewno to, co uchwalono, jest lepsze od tego, co zgłoszono, ale i tak podoba mi się średnio. Ja wiem, jak trudno zarządzać nie tylko 11 oddziałami, siedmioma delegaturami, ale i czterema pionami Instytutu, a pionów ma być siedem!

O ile wzrośnie zatrudnienie?

Najskromniej licząc, naprawdę najoszczędniej, o 227 osób, czyli o 10 procent.

Pewnie będzie to więcej niż 10 procent.

To prawdopodobne, bo jak ktoś będzie chciał serio badać historię porozbiorową, to potrzeba do tego nie kilkunastu historyków, tylko kilkudziesięciu. A podział biura edukacji na część edukacyjną i część naukową nie ma żadnego sensu oprócz mnożenia etatów i dublowania papierkowej roboty. Stworzony zostanie pion poszukiwań i identyfikacji...

...To chyba dobrze? To ci sami ludzie, którzy pracowali na Łączce.

I funkcjonowali dotychczas z sukcesami w ramach samodzielnego wydziału, a teraz będzie więcej biurokracji. Dochodzi też zupełnie nowy pion powstały po likwidacji Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, ale i tu nie uniknięto kolizji. Oprócz nowego pionu w IPN część kompetencji przejmie Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, ale podział jest tak niejasny, że w zasadzie obie struktury mają się zajmować tym samym – prędzej czy później konflikt jest nieunikniony.

Zła ustawa determinuje los IPN?

I tak kluczowe jest to, kto będzie zarządzał IPN.

Kadry decydują o wszystkim, jak miał mawiać towarzysz Stalin?

IPN jest instytucją tak zorganizowaną, że o wszystkim decyduje prezes. To on rozstrzyga, jak należy odczytać zadania stojące przed Instytutem.

IPN jest dziś podzielony?

W Instytucie są bardzo różne poglądy, są osoby czy niewielkie grupy, które manifestują swoją odrębność ideową, ale udało się zachować charakter instytucji apolitycznej, i to nie tylko dlatego, że pracownicy nie mogli należeć ani do partii, ani do związków zawodowych. Poczucie misji zawsze wygrywało z podziałami politycznymi i wiele dokonań, którymi się szczycimy, jest autorstwa ludzi o bardzo różnych poglądach.

Dobra zmiana dopadła pana dwa tygodnie przed terminem.

Moja kadencja miała wygasnąć 27 czerwca, po zmianie ustawy o IPN wygaśnie 11 dni wcześniej.

Co w pańskim życiu niewiele zmienia.

Najprawdopodobniej nowy prezes zostanie wybrany dopiero we wrześniu, do tego czasu pozostaję na stanowisku. Potem wracam na Uniwersytet Wrocławski.

—rozmawiał Robert Mazurek