Plus Minus: Był pan ostatnio na konferencji poświęconej sytuacji geopolitycznej na Białorusi. Jakie obserwacje pan stamtąd wyniósł?

Prof. Antoni Kamiński: Na Białorusi dramatycznie zmienia się nastawienie wobec Rosji. W tej konferencji uczestniczyło kilku przedstawicieli Rosji. Apelowali, by „bracia Słowianie", prawosławni trzymali się razem. Tymczasem Białorusini głosili opinie, które można by usłyszeć w Polsce, ale w kraju Aleksandra Łukaszenki mogą zaskakiwać – wykazywali Rosjanom, że aneksja Krymu to było wypowiedzenie Ukrainie wojny, a interesy Białorusi są inne niż Rosji, więc nie ma co opowiadać o trzymaniu się razem. Że polityka NATO jest reakcją na rosyjskie prowokacje. Rosjanie byli całkowicie osamotnieni. Na taką konferencję i na tak otwarte wyrażanie poglądów musiała być chyba zgoda urzędu Aleksandra Łukaszenki.

Jest pan członkiem Narodowej Radzie Rozwoju przy prezydencie. Czy przedstawia pan tam swoje wnioski i przemyślenia dotyczące polityki zagranicznej?

To jest ciało, w którym toczą się raczej akademickie dyskusje. Instytucji brakuje jasno określonej misji, tak zresztą, jak niejasno określone są kompetencje urzędu prezydenta. Dodam, że wśród różnych sekcji nie ma takiej, która zajmowałaby się kondycją państwa. Myślenie o państwie zarezerwowano dla kogoś innego.

Napisał pan takie książki jak „Polityka bez strategii" czy „Dezercja elit". Dostrzegał pan więc negatywne zjawiska na naszej scenie politycznej po 1989 roku. Tymczasem dla części elit politycznych jest to najlepszy okres w historii Polski.

Jeżeli porównać Polskę z sąsiadami z byłego bloku wschodniego, to patrząc na statystyki, wypadamy dobrze np. pod względem wzrostu PKB czy niskiego poziomu korupcji. Uważam jednak, że jest to okres niewykorzystanych możliwości.

W czym tkwił ten potencjał – pana zdaniem niewykorzystany?

Mamy zdolne społeczeństwo, gotowe do wyrzeczeń i ciężkiej pracy. Wielu socjologów narzeka na niski kapitał społeczny. A mierzą to w ten sposób, że pytają czy mamy zaufanie do obcych i słyszą, że nie mamy. Pytają, czy mamy zaufanie do instytucji państwa? – odpowiedź też brzmi nie. Z tego wyciągają wniosek o niewielkim kapitale społecznym. Są jednak badania międzynarodowe, z których wprost wynika, że istnieje korelacja między nieufnością ludzi do siebie nawzajem, a jakością prawa i skutecznością jego egzekwowania. Tej oczywistej zależności ci socjologowie nie chcą wziąć pod uwagę.

Jeżeli nie poprawi się jakości sądownictwa i legislacji, to kapitału społecznego się nie zbuduje?

I jeżeli nie poprawi się egzekucja prawa. Brak zaufania jest ze strony ludzi racjonalnym zachowaniem. Jeżeli obywatela nie chronią instytucje państwa, to musi chronić się sam. Może ufać rodzinie, ewentualnie przyjaciołom, ale obcym nie, bo nie wiadomo czego się po nich spodziewać. Mogą okazać się oszustami, a państwo wtedy nam nie pomoże.

A więc nie dlatego nie lubimy obcych, bo jesteśmy ksenofobiczni tylko dlatego, że nie możemy liczyć na państwo?

Oczywiście. Weźmy aferę Amber Gold – niektórzy politycy twierdzą, łącznie z Markiem Belką, byłym szefem NBP, że naiwni ludzie dali się oszukać. Ale gdzie było państwo, które powinno ich ochronić? Sam widziałem artykuły w prasie przedstawiające szefa Amber Gold jako geniusza przedsiębiorczości. Internet pełen był ogłoszeń o lokatach w złoto, a informacji o możliwości oszustwa nie ogłaszano. Ludzie zaufali publicznemu przekazowi i zostali oszukani.

Dlaczego państwo nie jest w stanie ochronić obywateli przed takimi historiami? Może żadne państwo tego nie potrafi?

Główna przyczyna polega na słabości instytucji, która została niejako wbudowana w ustrój polskiego państwa po 1989 roku. Już Bruce Ackerman, wybitny konstytucjonalista amerykański zauważył w 1992 roku, że Polacy zmarnowali moment konstytucyjny, który należy uchwycić, aby zbudować sprawne państwa. Ten moment pojawia się w chwili, gdy łamały się struktury starego ustroju, a nie wykształciły się jeszcze nowe grupy interesów. Wtedy należy twórczo i aktywnie budować nowy ład polityczny, a zasadniczą częścią tego przedsięwzięcia jest konstytucja. Podobnie pisał w 1990 r. Ralf Dahrendorf, znany niemiecko-brytyjski socjolog, czy u nas Janina Zakrzewska.

Kiedy był nasz moment konstytucyjny?

To były pierwsze lata naszej transformacji, 1989–1991. One zadecydowały o obecnym stanie naszego państwa.

Jakie błędy zostały popełnione?

Wspomniana Janina Zakrzewska, profesor nauk prawnych, doradca OKP, pisała w wydanej w 1993 r. książce, że ówczesne dyskusje ustrojowe zdominowały partykularne interesy nieformalnych ośrodków politycznych. Żaden nie potrafił wznieść się ponad własny, wąski interes. Polityczna wojna na górze z początku lat 90. również była tego przejawem. Padliśmy ofiarą krótkowzrocznych decyzji polityków. To jest przejaw braku przywództwa. Wszystko, co teraz obserwujemy, jest skutkiem błędów „dzieciństwa".

Może pan podać przykład?

Weźmy taką sytuację – odchodzi z wojska parudziesięciu generałów i wielu pułkowników pełniących ważne funkcje w systemie obronnym. Być może jest to korzystne dla bezpieczeństwa Polski, a być może jest fatalne i świadczy o tym, że w wyniku działań polityków, w warunkach rosnących zagrożeń zewnętrznych, armia znalazła się w głębokim kryzysie. Nie wiemy, jak ten dylemat rozstrzygnąć, bo brak jest instytucji nadzoru. Prezydent Andrzej Duda pisze list do szefa MON Antoniego Macierewicza, ale nic więcej nie może zrobić. W państwie o ugruntowanej demokracji i silnych strukturach ustrojowych sprawą zajęłaby się odpowiednia komisja parlamentarna, przyjmując jako podstawowe kryterium oceny rację stanu.

Mamy w Sejmie komisję obrony narodowej.

Tylko, że funkcjonuje na zasadach partyjnych – wiadomo, że choćby działania ministra Macierewicza były jak najwłaściwsze, to PO, Nowoczesna i PSL potępią go w czambuł, a tylko PiS będzie go bronić. Jeżeli zaś przyjąć, że minister działa na szkodę obronności państwa, to opozycja będzie go atakować, a PiS i tak będzie go broniło. Interes partyjny całkowicie wyparł myślenie w kategoriach interesu narodowego. Obywatele nie mają możliwości wyrobienia sobie samodzielnej opinii. Głównym zajęciem polityków jest chodzenie do telewizji i czcze gadanie. W gruncie rzeczy, bez większej szkody Sejm mógłby zostać rozwiązany. Słabość instytucji państwa jest naszym ogromnym problemem. Rację ma Jarosław Kaczyński, że potrzebna jest reforma ustroju. Niestety, nie mam przekonania, że recepty prezesa doprowadzą do naprawy państwa.

Wróćmy do błędów przeszłości. Mówił pan o przedkładaniu własnych interesów nad interes państwa. Do czego to doprowadziło?

Do tego, że rozpoczęliśmy przebudowę ustroju od wyborów prezydenckich. Zwrócił na to uwagę w 1991 r. Zbigniew Brzeziński. Powinniśmy byli jak najszybciej zrobić wolne wybory do sejmu i senatu, a nowy parlament powinien był jak najszybciej przystąpić do pracy nad nową konstytucją. Wybory prezydenckie powinny być na końcu. Tymczasem myśmy mieli wybory do Sejmu dwa lata po wszystkich innych krajach Europy Środkowo-Wschodniej. Dahrendorf twierdził, że konstytucję pisze się przez sześć miesięcy, gospodarkę rynkową buduje się sześć lat, a społeczeństwo obywatelskie tworzy się lat 60. Tymczasem myśmy konstytucję pisali siedem lat, a za to już na przełomie lat 80. i 90. mieliśmy stosunkowo dobrze rozwinięte społeczeństwo obywatelskie. Działały wówczas komitety obywatelskie, które powstawały spontanicznie w całej Polsce. Gdy ogląda się protokoły z ich prac widać, że myślenie w kategoriach obywatelskich było w nich obecne, szczególnie na prowincji. To wszystko zostało zmarnowane.

Konstytucja w końcu została napisana.

Konstytucja jest też aktem symbolicznym. Janina Zakrzewska marzyła, by nowa konstytucja została uchwalona 3 maja 1991 r., w 200-lecie konstytucji majowej. Jako symbol to byłaby niesłychanie ważna rzecz. Nikt poza nią nie był tym zainteresowany. Postawiliśmy na wybory prezydenckie i wybraliśmy na głowę państwa polityka, który nie miał żadnej konstruktywnej koncepcji ustrojowej. Może dlatego, że nie miał odpowiedniego wykształcenia albo dlatego, że przewróciło mu się w głowie. Lech Wałęsa jest przykładem trafności powiedzenia Pawła Jasienicy, że dla Polaka najniebezpieczniejszą trucizną jest woda sodowa. Narzekał na brak odpowiednich instrumentów, ale nie umiał korzystać z tych, które miał. Do tego otoczył się w większości nieodpowiednimi doradcami.

Ale podejmował inicjatywy polityczne, niektóre mocno kontrowersyjne: obalenie rządu Jana Olszewskiego, obiad drawski, próba rozwiązania Sejmu itd.

Obiad drawski nie był jedynym przypadkiem porozumienia Wałęsy z generałami i ich wspólną ingerencją w politykę. O ile pamiętam, Wałęsa wcześniej usunął ministra Janusza Onyszkiewicza dokładnie tak, jak później pozbył się kolejnego szefa MON, admirała Piotra Kołodziejczyka, podczas obiadu z generałami w Drawsku Pomorskim. MON był wtedy „resortem prezydenckim" i prezydent miał decydować o jego obsadzie.

Uważa pan, że Lech Wałęsa przyczynił się do słabości struktur naszego państwa?

Tak. Wałęsa miał ogromne zasługi w latach 1980–1990, ale potem przyczynił się do powstania wielu nieprawidłowości. Żeby oddać mu sprawiedliwość, nie on jeden był za to odpowiedzialny, bo przecież w wojnie na górze uczestniczyli przeciwnicy Wałęsy. Do połowy grudnia 1989 r. byłem za granicą i informacje o Polsce czerpałem z zagranicznych mediów. Gdy przyjechałem do Polski, uderzyło mnie, jak „Gazeta Wyborcza" agresywnie atakowała Wałęsę, publikując niemal codziennie teksty wykpiwające jego prymitywizm i sposób wyrażania się. Walka szła na całego i nie dotyczyła tego jak ma wyglądać Polska, ale kto ma w niej rządzić.

Na początku lat 90. pracował pan w MON. Jak pan oceniał tę instytucję w tamtym okresie?

Pracowałem tam tylko kilka miesięcy w 1993 r. Po wakacjach, z różnych powodów, złożyłem rezygnację. Był to okres wdrażania „kontroli cywilnej nad wojskiem". Jest to bez wątpienia rzecz poważna i potrzebna. Polegało to jednak wtedy głównie na tym, że oficerowie zmieniali mundury na garnitury. Brak było rzetelnej koncepcji tej reformy, a także woli wdrożenia. Główne źródło oporu, znajdowało się w urzędzie prezydenta. Prezydent scedował swoje uprawnienia na ministra Mieczysława Wachowskiego, człowieka najmniej predysponowanego, by pełnić odpowiedzialne funkcje publiczne. Dominowały zmiany pozorne.