Jacek Czaputowicz: Czy ktoś za granicą lubi polski rząd? Nikt nie przychodzi mi do głowy

Prezes PiS doprowadziłby do polexitu, gdyby nie opór 80 proc. Polaków, którzy chcą pozostania kraju w Unii Europejskiej?

Jarosław Kaczyński jest zwolennikiem pozostania Polski w Unii. Wie, że polexit oznaczałby cofnięcie rozwoju cywilizacyjnego kraju, oderwanie go od korzeni, zepchnięcie do geopolitycznej próżni. Doskonale rozumie, jaki był wynik balansowania Drugiej Rzeczypospolitej między Wschodem i Zachodem.

To po co wprowadza Polskę na kolizyjny kurs z Brukselą?

Ta kolizja jest też wynikiem działań podejmowanych przez UE, stosowania podwójnych standardów wobec naszego kraju. Jarosław Kaczyński chce Unii, w której Polska jest traktowana tak samo. A dziś państwa najpotężniejsze, które są we Wspólnocie od początku, coraz bardziej przeciągają reguły gry na swoją stronę. Wystarczy przywołać euro: Niemcy zyskują na nim niepomiernie więcej niż choćby Grecja. Polska niewątpliwie korzysta z członkostwa w UE dużo bardziej, niż gdyby była na zewnątrz. Ale też mniej, niż wynikałoby to z zasad równości i sprawiedliwości obowiązujących w federacjach. W niemieckim Bundesracie mniejsze landy mają proporcjonalnie większą reprezentację, aby nie zostały zdominowane przez te największe. Unia od tego odchodzi, jeszcze traktat nicejski dawał w Radzie UE 27 głosów Polsce i 29 Niemcom. Dziś sposobem na zagwarantowanie obrony interesów słabszych może być pozostawienie kompetencji na poziomie państw czy przyznanie większego wpływu na prawo europejskie parlamentom narodowym.

Czytaj więcej

Komentarze

Redakcja "Rzeczpospolitej": Nie dla polexitu

Nie godzimy się na marginalizację Polski w wyniku działań aktualnie rządzącej większości i głośno domagamy rewizji szkodliwej dla kraju polityki.

Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wydane na wniosek premiera rozsadza jednak całą konstrukcję Unii opartą na prymacie prawa europejskiego nad krajowym.

To jest narracja polityczna, nie prawna. Bo z punktu widzenia prawnego to orzeczenie nie różni się od logiki wcześniejszego orzeczenia Trybunału pod przewodnictwem Marka Safjana czy podobnych wyroków francuskiej Rady Stanu czy niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego. Wskazuje ono, że niektóre obszary prawa, jak reforma sądownictwa, pozostają poza kompetencjami Unii. Powstrzymywaniem zapędów sędziów z Luksemburga do przejmowania coraz to nowych kompetencji bez przerwy zajmują się zresztą sądy innych państw członkowskich. Ale tu mówimy o logice politycznej: kwestionowanie przez opozycję orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego służyć ma osłabieniu rządów Prawa i Sprawiedliwości. Tak też jest ono postrzegane przez europejskie elity.

Bo te elity liczą, że w Warszawie będzie u władzy ekipa bardziej przychylna interesom Niemiec?

Aż tak daleko bym tego nie instrumentalizował. W instytucjach Unii pracują ludzie, którzy są przekonani, że pełnią szczytną misję, przyczyniają się do rozwoju ludzkości, jej dobra. I kiedy czytają, że Bruksela okupuje nasz kraj, to im się to nie podoba. Nie inaczej zachowują się zresztą rządzący w Warszawie: gdy ktoś w Europie broni wartości chrześcijańskich, to jest on przez nich lubiany, a gdy występuje w imię praw społeczności LBGT, to już jest lubiany dużo mniej. I jedni, i drudzy chcieliby, aby rządy w innych krajach sprawowali ludzie podobni do nich pod względem politycznym. Zaakceptowanie różnic nie przychodzi łatwo, jednak jest konieczne.

Nie da się jednak pominąć fundamentalnego pytania: po co było wszczynać sześć lat temu walkę z Brukselą o reformę wymiaru sprawiedliwości, płacić gigantyczną cenę polityczną, skoro dziś sądy nie działają ani szybciej, ani w powszechnym odczuciu sprawiedliwiej?

Podjęcie tej reformy było konieczne. Zgoda: nie przyniosła spodziewanych efektów. Ale też rząd bezustannie napotykał na tej drodze przeszkody. Wspomnę choćby o reformie Krajowej Rady Sądownictwa, która gwarantowała reprezentację parlamentarnej opozycji, ale została przez nią zbojkotowana, bo ta nie chciała zmian legitymizować. Tak więc logika walki politycznej od początku wzięła górę nad próbą oceny merytorycznej proponowanych zmian.

Wybitny intelektualista Iwan Krastew wskazywał niedawno w wywiadzie dla „Plusa Minusa" na ryzyko „niechcianego polexitu": wyjścia naszego kraju z Unii nie dlatego, że ktoś tego chce w Warszawie czy Brukseli, ale z powodu coraz bardziej zaostrzającego się sporu, który w końcu wymyka się spod kontroli. Wyobraźmy sobie, że fundusze dla Polski zostają trwale wstrzymane, na co rząd reaguje zawieszeniem składki, co z kolei prowadzi do zawieszenia prawa głosu naszego kraju w Radzie UE. I już jesteśmy na wylocie.

Nie widzę nawet ułamka procentu prawdopodobieństwa, aby taki scenariusz doprowadził do polexitu. Z Unii żaden kraj nie może zostać wyrzucony. Rezygnacja z członkostwa może być tylko wynikiem suwerennej decyzji danego państwa. W Wielkiej Brytanii przez lata poparcie dla porzucenia Wspólnoty wahało się między 45 a 55 proc. Wszystko było więc możliwe. Ale u nas jest to 15–20 proc. i nawet gdyby w wyniku kampanii antyunijnej ten wskaźnik nieco wzrósł, to jednak wciąż dużo ponad 70 proc. będzie przeciw. Nikt w takiej sytuacji nie podejmie decyzji o wystąpieniu, nie przeprowadzi referendum. Jeśli zaś idzie o zawieszenie prawa głosu w Radzie UE, wymagałoby to jednomyślnej decyzji wszystkich państw poza Polską, co jest nieprawdopodobne. Ale już samo zawieszenie wypłaty środków bardzo osłabiłoby pozycję polskiego rządu i mogłoby doprowadzić do utraty władzy przez PiS. Dlatego sądzę, że rząd będzie starał się tu znaleźć kompromis, choćby wycofując się z Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego.

To jednak może nie wystarczyć. W Komisji Europejskiej ścierają się dwie frakcje. Jedna, z przewodniczącą Ursulą von der Leyen, jest bardziej skłonna do kompromisu, druga, z komisarzem ds. wymiaru sprawiedliwości Didierem Reyndersem, chce grać na ostro. Kto zwycięży?

To nie jest tak, że ktoś w Brukseli rzuca monetą i zależnie od tego, czy padnie na orła, czy na reszkę, idzie z Polską na ostro lub nie. Strategia Unii będzie wynikiem procesu ścierania się poglądów przywódców państw UE. Jako minister spraw zagranicznych byłem świadkiem tego procesu, gdy Polska była objęta procedurą art. 7 traktatu o UE w sprawie rządów prawa. Tamtą batalię wygraliśmy, bo udało nam się przekonać siedem–osiem państw do naszych racji. Frans Timmermans nie zdołał postawić na swoim, Komisja Europejska nigdy nie postawiła w Radzie UE wniosku o ukaranie Polski, bo wiedziała, że to głosowanie przegra. I musiała skierować sprawę na drogę prawną, do Trybunału Sprawiedliwości UE. A Polska jego orzeczenie w sprawie składu Sądu Najwyższego w pełni wykonała, przywrócono dawny wiek emerytalny, Małgorzata Gersdorf wróciła na stanowisko I prezesa.

Dziś także na płaszczyźnie prawnej powinniśmy się stosować do orzeczeń TSUE, przede wszystkim w sprawie Izby Dyscyplinarnej. Co nie oznacza, że trzeba rezygnować z reformy wymiaru sprawiedliwości, tylko należy przeprowadzać ją inaczej. Tyle że dynamika polityczna w Unii w stosunku do Polski jest dziś zupełnie inna.

Dlaczego?

Nic dobitniej nie świadczy o słabej pozycji Polski niż jej zaskarżenie do TSUE przez Czechy w sprawie Turowa. Był to dla Unii sygnał spadku poparcia dla Polski w regionie. Spór prawny między krajami członkowskimi zdarza się w UE niezwykle rzadko. A tu chodzi w dodatku o kraje sąsiedzkie. To tak, jakby Portugalia zadenuncjowała Hiszpanię. Albo Luksemburg Belgię. Turów oddziałuje negatywnie na środowisko od dawna, ale ten spór udawało się utrzymywać pod kontrolą. I nagle coś się stało takiego, że zostaliśmy uznani przez Czechów za państwo nieprzyjazne.

Czytaj więcej

Dyplomacja

Spór o Turów. Czesi przestali wierzyć Polsce

– Z Polakami dżentelmeńska umowa w sprawie Turowa jest niemożliwa, skoro nie wypełniają orzeczeń TSUE. Muszą być maksymalne gwarancje – mówią o ugodzie w Pradze.

Co do tego doprowadziło?

Złożyło się na to kilka czynników. Jednym z kluczowych było zachowanie naszego kraju w czasie pandemii. Mimo apeli naszych sąsiadów nie przepuszczaliśmy przez polskie terytorium ich obywateli. Rodzin, matek z dziećmi. Wówczas Czesi, ale i inni sąsiedzi, poczuli się upokorzeni, uznali, że nie jesteśmy krajem normalnym, któremu można ufać. Estonia oskarżyła Polskę o to, że swoją postawą wywołuje zagrożenie hybrydowe dla spójności NATO. Bałtowie musieli płynąć statkiem z Niemiec, bo nie mogli przejechać samochodami przez terytorium naszego kraju. Nawet Węgry utworzyły wtedy korytarz, którym przepuściły ludzi do swoich krajów. Takiej postawy Polsce nie zapomniano.

Ten problem potęguje struktura prowadzenia polityki zagranicznej...

Spór o art. 7 był głównym przedmiotem troski MSZ. Jeździłem po Europie, próbując przekonać wszystkie stolice do naszych racji. Rozwinęliśmy wielką akcję, zaangażowaliśmy ambasady, opracowaliśmy białą księgę rozwiązań prawnych w krajach Unii. Ale dziś, gdy wybuchł spór o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, minister Zbigniew Rau nie ma takich kompetencji. Dział członkostwo Polski w UE przeszedł do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, gdzie jest za to odpowiedzialny minister Konrad Szymański. Tyle że w państwach Unii relacjami z innymi państwami zajmują się ministrowie spraw zagranicznych i oni z Szymańskimi się nie spotykają. Sami sobie odebraliśmy instrumenty działania. Jesteśmy jak bokser, który na ringu walczy jedną ręką, co jakiś czas silnie uderzy prawym sierpowym, ale bez kontrolowania sytuacji za pomocą lewej prostej.

Chyba jest jeszcze gorzej, bo nawet w ramach ograniczonych kompetencji MSZ nie potrafi wypracować jednolitego stanowiska. Jako przykład niech wystarczy samodzielna inicjatywa, jaką podjął wiceminister Szymon Szynkowski vel Sęk, wzywając do ministerstwa ambasador Wielkiej Brytanii Annę Clunes w proteście przeciw niewpuszczeniu na Wyspy Rafała Ziemkiewicza.

Wezwanie ambasadora to w dyplomacji bardzo poważny krok, rzadko wykorzystywany przez kraje demokratyczne. A my ciągle wzywamy ambasadorów! Nie mamy wyczucia, co w danej sytuacji należy zrobić. Wzywanie ambasadora daje krótkoterminowy efekt propagandowy na użytek wewnętrzny, jednak w stosunkach zewnętrznych może przynieść odwrotny skutek. Czasami lepiej działać dyskretniej przez placówkę w danym kraju.

Może jest tak dlatego, że nasi ambasadorzy za granicą nie bardzo potrafią działać. Nowa ustawa o służbie zagranicznej, która uniemożliwia objęcie zawodowym dyplomatom funkcji ambasadora, czyni z niej polityczną nagrodę, a nie zobowiązanie do skutecznej pracy.

W Londynie nie mamy teraz ambasadora, co niewątpliwie osłabia naszą pozycję. Także w centrali na najwyższych stanowiskach nie ma dyplomatów, co w połączeniu z przejęciem kompetencji dotyczących UE przez KPRM sprawia, że nie mamy właściwego aparatu dyplomatycznego, by stawić czoło zmasowanej krytyce. Mimo że w sporze o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego mamy racje prawne, nie jesteśmy w stanie ich za granicą obronić. Dyplomacja wymaga doświadczenia i wiedzy. Bez tego w starciu z doświadczonymi dyplomacjami jesteśmy na straconej pozycji. W UE funkcja ambasadora jest zwieńczeniem kariery, osiągają ją najlepsi. Co prawda Amerykanie niekiedy stosują nominacje polityczne, ale tam placówki są dużo większe, kierują nimi w praktyce zastępcy ambasadorów, którzy są zawodowymi dyplomatami. W Polsce zdecydowana większość placówek to zespoły kilkuosobowe. Postawienie na ich czele osób bez doświadczenia rzadko przyniesie dobry efekt. Z kolei dyplomaci będą zadawać sobie pytanie, czy warto inwestować w tę ścieżkę kariery. Negatywna selekcja jest w tej sytuacji nieunikniona.

Wiceministrowie w MSZ nastawiają się raczej na karierę polityczną w kraju.

Rezygnując latem 2020 r. ze stanowiska ministra spraw zagranicznych, radziłem, by Zbigniew Rau na miejsce wiceministra Macieja Langa mianował innego profesjonalistę. Niestety, tak się nie stało. Wiceminister Marcin Przydacz miał już agrément Czechów na pełnienie misji ambasadora nad Wełtawą. Decyzja ta została jednak przez Polskę zmieniona. Gdyby wówczas wyjechał, sprawa Turowa mogłaby się potoczyć inaczej. Podaję ten przykład, bo to sygnał znacznie szerszego zjawiska.

Czym to tłumaczyć?

W naszej klasie politycznej panuje przekonanie, że każdy się zna na polityce zagranicznej, że jest to trampolina do kariery. Uznaje się za oczywiste nasze ostatnie sukcesy, jak zwiększenie obecności amerykańskiej w Polsce, złagodzenie sporu z UE, umocnienie pozycji w regionie czy organizację w Warszawie konferencji bliskowschodniej, która okazała się ważnym krokiem na drodze do podpisania porozumień abrahamowych. Więcej: wielu uważa, że im ostrzej się zagra, tym większe odniesie się korzyści. Że możemy samodzielnie na ostro pójść z Łukaszenką czy z Czechami w sprawie Turowa, postraszyć Amerykanów lex TVN czy Unię Europejską polexitem. Efekt jest taki, że dziś opinia o Polsce na świecie jest zła. Owszem, są tacy, którzy, jak Ukraina czy Litwa, ze względu na zagrożenie ze strony Rosji nas potrzebują. Ale to nie znaczy, że lubią. W polityce zagranicznej liczy się zaufanie, które trzeba budować latami.