Prezes PiS doprowadziłby do polexitu, gdyby nie opór 80 proc. Polaków, którzy chcą pozostania kraju w Unii Europejskiej?

Jarosław Kaczyński jest zwolennikiem pozostania Polski w Unii. Wie, że polexit oznaczałby cofnięcie rozwoju cywilizacyjnego kraju, oderwanie go od korzeni, zepchnięcie do geopolitycznej próżni. Doskonale rozumie, jaki był wynik balansowania Drugiej Rzeczypospolitej między Wschodem i Zachodem.

To po co wprowadza Polskę na kolizyjny kurs z Brukselą?

Ta kolizja jest też wynikiem działań podejmowanych przez UE, stosowania podwójnych standardów wobec naszego kraju. Jarosław Kaczyński chce Unii, w której Polska jest traktowana tak samo. A dziś państwa najpotężniejsze, które są we Wspólnocie od początku, coraz bardziej przeciągają reguły gry na swoją stronę. Wystarczy przywołać euro: Niemcy zyskują na nim niepomiernie więcej niż choćby Grecja. Polska niewątpliwie korzysta z członkostwa w UE dużo bardziej, niż gdyby była na zewnątrz. Ale też mniej, niż wynikałoby to z zasad równości i sprawiedliwości obowiązujących w federacjach. W niemieckim Bundesracie mniejsze landy mają proporcjonalnie większą reprezentację, aby nie zostały zdominowane przez te największe. Unia od tego odchodzi, jeszcze traktat nicejski dawał w Radzie UE 27 głosów Polsce i 29 Niemcom. Dziś sposobem na zagwarantowanie obrony interesów słabszych może być pozostawienie kompetencji na poziomie państw czy przyznanie większego wpływu na prawo europejskie parlamentom narodowym.

Czytaj więcej

Redakcja "Rzeczpospolitej": Nie dla polexitu

Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wydane na wniosek premiera rozsadza jednak całą konstrukcję Unii opartą na prymacie prawa europejskiego nad krajowym.

To jest narracja polityczna, nie prawna. Bo z punktu widzenia prawnego to orzeczenie nie różni się od logiki wcześniejszego orzeczenia Trybunału pod przewodnictwem Marka Safjana czy podobnych wyroków francuskiej Rady Stanu czy niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego. Wskazuje ono, że niektóre obszary prawa, jak reforma sądownictwa, pozostają poza kompetencjami Unii. Powstrzymywaniem zapędów sędziów z Luksemburga do przejmowania coraz to nowych kompetencji bez przerwy zajmują się zresztą sądy innych państw członkowskich. Ale tu mówimy o logice politycznej: kwestionowanie przez opozycję orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego służyć ma osłabieniu rządów Prawa i Sprawiedliwości. Tak też jest ono postrzegane przez europejskie elity.

Bo te elity liczą, że w Warszawie będzie u władzy ekipa bardziej przychylna interesom Niemiec?

Aż tak daleko bym tego nie instrumentalizował. W instytucjach Unii pracują ludzie, którzy są przekonani, że pełnią szczytną misję, przyczyniają się do rozwoju ludzkości, jej dobra. I kiedy czytają, że Bruksela okupuje nasz kraj, to im się to nie podoba. Nie inaczej zachowują się zresztą rządzący w Warszawie: gdy ktoś w Europie broni wartości chrześcijańskich, to jest on przez nich lubiany, a gdy występuje w imię praw społeczności LBGT, to już jest lubiany dużo mniej. I jedni, i drudzy chcieliby, aby rządy w innych krajach sprawowali ludzie podobni do nich pod względem politycznym. Zaakceptowanie różnic nie przychodzi łatwo, jednak jest konieczne.

Nie da się jednak pominąć fundamentalnego pytania: po co było wszczynać sześć lat temu walkę z Brukselą o reformę wymiaru sprawiedliwości, płacić gigantyczną cenę polityczną, skoro dziś sądy nie działają ani szybciej, ani w powszechnym odczuciu sprawiedliwiej?

Podjęcie tej reformy było konieczne. Zgoda: nie przyniosła spodziewanych efektów. Ale też rząd bezustannie napotykał na tej drodze przeszkody. Wspomnę choćby o reformie Krajowej Rady Sądownictwa, która gwarantowała reprezentację parlamentarnej opozycji, ale została przez nią zbojkotowana, bo ta nie chciała zmian legitymizować. Tak więc logika walki politycznej od początku wzięła górę nad próbą oceny merytorycznej proponowanych zmian.

Wybitny intelektualista Iwan Krastew wskazywał niedawno w wywiadzie dla „Plusa Minusa" na ryzyko „niechcianego polexitu": wyjścia naszego kraju z Unii nie dlatego, że ktoś tego chce w Warszawie czy Brukseli, ale z powodu coraz bardziej zaostrzającego się sporu, który w końcu wymyka się spod kontroli. Wyobraźmy sobie, że fundusze dla Polski zostają trwale wstrzymane, na co rząd reaguje zawieszeniem składki, co z kolei prowadzi do zawieszenia prawa głosu naszego kraju w Radzie UE. I już jesteśmy na wylocie.

Nie widzę nawet ułamka procentu prawdopodobieństwa, aby taki scenariusz doprowadził do polexitu. Z Unii żaden kraj nie może zostać wyrzucony. Rezygnacja z członkostwa może być tylko wynikiem suwerennej decyzji danego państwa. W Wielkiej Brytanii przez lata poparcie dla porzucenia Wspólnoty wahało się między 45 a 55 proc. Wszystko było więc możliwe. Ale u nas jest to 15–20 proc. i nawet gdyby w wyniku kampanii antyunijnej ten wskaźnik nieco wzrósł, to jednak wciąż dużo ponad 70 proc. będzie przeciw. Nikt w takiej sytuacji nie podejmie decyzji o wystąpieniu, nie przeprowadzi referendum. Jeśli zaś idzie o zawieszenie prawa głosu w Radzie UE, wymagałoby to jednomyślnej decyzji wszystkich państw poza Polską, co jest nieprawdopodobne. Ale już samo zawieszenie wypłaty środków bardzo osłabiłoby pozycję polskiego rządu i mogłoby doprowadzić do utraty władzy przez PiS. Dlatego sądzę, że rząd będzie starał się tu znaleźć kompromis, choćby wycofując się z Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego.

Z Unii żaden kraj nie może zostać wyrzucony

To jednak może nie wystarczyć. W Komisji Europejskiej ścierają się dwie frakcje. Jedna, z przewodniczącą Ursulą von der Leyen, jest bardziej skłonna do kompromisu, druga, z komisarzem ds. wymiaru sprawiedliwości Didierem Reyndersem, chce grać na ostro. Kto zwycięży?

To nie jest tak, że ktoś w Brukseli rzuca monetą i zależnie od tego, czy padnie na orła, czy na reszkę, idzie z Polską na ostro lub nie. Strategia Unii będzie wynikiem procesu ścierania się poglądów przywódców państw UE. Jako minister spraw zagranicznych byłem świadkiem tego procesu, gdy Polska była objęta procedurą art. 7 traktatu o UE w sprawie rządów prawa. Tamtą batalię wygraliśmy, bo udało nam się przekonać siedem–osiem państw do naszych racji. Frans Timmermans nie zdołał postawić na swoim, Komisja Europejska nigdy nie postawiła w Radzie UE wniosku o ukaranie Polski, bo wiedziała, że to głosowanie przegra. I musiała skierować sprawę na drogę prawną, do Trybunału Sprawiedliwości UE. A Polska jego orzeczenie w sprawie składu Sądu Najwyższego w pełni wykonała, przywrócono dawny wiek emerytalny, Małgorzata Gersdorf wróciła na stanowisko I prezesa.

Dziś także na płaszczyźnie prawnej powinniśmy się stosować do orzeczeń TSUE, przede wszystkim w sprawie Izby Dyscyplinarnej. Co nie oznacza, że trzeba rezygnować z reformy wymiaru sprawiedliwości, tylko należy przeprowadzać ją inaczej. Tyle że dynamika polityczna w Unii w stosunku do Polski jest dziś zupełnie inna.

Dlaczego?

Nic dobitniej nie świadczy o słabej pozycji Polski niż jej zaskarżenie do TSUE przez Czechy w sprawie Turowa. Był to dla Unii sygnał spadku poparcia dla Polski w regionie. Spór prawny między krajami członkowskimi zdarza się w UE niezwykle rzadko. A tu chodzi w dodatku o kraje sąsiedzkie. To tak, jakby Portugalia zadenuncjowała Hiszpanię. Albo Luksemburg Belgię. Turów oddziałuje negatywnie na środowisko od dawna, ale ten spór udawało się utrzymywać pod kontrolą. I nagle coś się stało takiego, że zostaliśmy uznani przez Czechów za państwo nieprzyjazne.

Czytaj więcej

Spór o Turów. Czesi przestali wierzyć Polsce

Co do tego doprowadziło?

Złożyło się na to kilka czynników. Jednym z kluczowych było zachowanie naszego kraju w czasie pandemii. Mimo apeli naszych sąsiadów nie przepuszczaliśmy przez polskie terytorium ich obywateli. Rodzin, matek z dziećmi. Wówczas Czesi, ale i inni sąsiedzi, poczuli się upokorzeni, uznali, że nie jesteśmy krajem normalnym, któremu można ufać. Estonia oskarżyła Polskę o to, że swoją postawą wywołuje zagrożenie hybrydowe dla spójności NATO. Bałtowie musieli płynąć statkiem z Niemiec, bo nie mogli przejechać samochodami przez terytorium naszego kraju. Nawet Węgry utworzyły wtedy korytarz, którym przepuściły ludzi do swoich krajów. Takiej postawy Polsce nie zapomniano.

Ten problem potęguje struktura prowadzenia polityki zagranicznej...

Spór o art. 7 był głównym przedmiotem troski MSZ. Jeździłem po Europie, próbując przekonać wszystkie stolice do naszych racji. Rozwinęliśmy wielką akcję, zaangażowaliśmy ambasady, opracowaliśmy białą księgę rozwiązań prawnych w krajach Unii. Ale dziś, gdy wybuchł spór o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, minister Zbigniew Rau nie ma takich kompetencji. Dział członkostwo Polski w UE przeszedł do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, gdzie jest za to odpowiedzialny minister Konrad Szymański. Tyle że w państwach Unii relacjami z innymi państwami zajmują się ministrowie spraw zagranicznych i oni z Szymańskimi się nie spotykają. Sami sobie odebraliśmy instrumenty działania. Jesteśmy jak bokser, który na ringu walczy jedną ręką, co jakiś czas silnie uderzy prawym sierpowym, ale bez kontrolowania sytuacji za pomocą lewej prostej.

Chyba jest jeszcze gorzej, bo nawet w ramach ograniczonych kompetencji MSZ nie potrafi wypracować jednolitego stanowiska. Jako przykład niech wystarczy samodzielna inicjatywa, jaką podjął wiceminister Szymon Szynkowski vel Sęk, wzywając do ministerstwa ambasador Wielkiej Brytanii Annę Clunes w proteście przeciw niewpuszczeniu na Wyspy Rafała Ziemkiewicza.

Wezwanie ambasadora to w dyplomacji bardzo poważny krok, rzadko wykorzystywany przez kraje demokratyczne. A my ciągle wzywamy ambasadorów! Nie mamy wyczucia, co w danej sytuacji należy zrobić. Wzywanie ambasadora daje krótkoterminowy efekt propagandowy na użytek wewnętrzny, jednak w stosunkach zewnętrznych może przynieść odwrotny skutek. Czasami lepiej działać dyskretniej przez placówkę w danym kraju.

Może jest tak dlatego, że nasi ambasadorzy za granicą nie bardzo potrafią działać. Nowa ustawa o służbie zagranicznej, która uniemożliwia objęcie zawodowym dyplomatom funkcji ambasadora, czyni z niej polityczną nagrodę, a nie zobowiązanie do skutecznej pracy.

W Londynie nie mamy teraz ambasadora, co niewątpliwie osłabia naszą pozycję. Także w centrali na najwyższych stanowiskach nie ma dyplomatów, co w połączeniu z przejęciem kompetencji dotyczących UE przez KPRM sprawia, że nie mamy właściwego aparatu dyplomatycznego, by stawić czoło zmasowanej krytyce. Mimo że w sporze o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego mamy racje prawne, nie jesteśmy w stanie ich za granicą obronić. Dyplomacja wymaga doświadczenia i wiedzy. Bez tego w starciu z doświadczonymi dyplomacjami jesteśmy na straconej pozycji. W UE funkcja ambasadora jest zwieńczeniem kariery, osiągają ją najlepsi. Co prawda Amerykanie niekiedy stosują nominacje polityczne, ale tam placówki są dużo większe, kierują nimi w praktyce zastępcy ambasadorów, którzy są zawodowymi dyplomatami. W Polsce zdecydowana większość placówek to zespoły kilkuosobowe. Postawienie na ich czele osób bez doświadczenia rzadko przyniesie dobry efekt. Z kolei dyplomaci będą zadawać sobie pytanie, czy warto inwestować w tę ścieżkę kariery. Negatywna selekcja jest w tej sytuacji nieunikniona.

Wiceministrowie w MSZ nastawiają się raczej na karierę polityczną w kraju.

Rezygnując latem 2020 r. ze stanowiska ministra spraw zagranicznych, radziłem, by Zbigniew Rau na miejsce wiceministra Macieja Langa mianował innego profesjonalistę. Niestety, tak się nie stało. Wiceminister Marcin Przydacz miał już agrément Czechów na pełnienie misji ambasadora nad Wełtawą. Decyzja ta została jednak przez Polskę zmieniona. Gdyby wówczas wyjechał, sprawa Turowa mogłaby się potoczyć inaczej. Podaję ten przykład, bo to sygnał znacznie szerszego zjawiska.

Czym to tłumaczyć?

W naszej klasie politycznej panuje przekonanie, że każdy się zna na polityce zagranicznej, że jest to trampolina do kariery. Uznaje się za oczywiste nasze ostatnie sukcesy, jak zwiększenie obecności amerykańskiej w Polsce, złagodzenie sporu z UE, umocnienie pozycji w regionie czy organizację w Warszawie konferencji bliskowschodniej, która okazała się ważnym krokiem na drodze do podpisania porozumień abrahamowych. Więcej: wielu uważa, że im ostrzej się zagra, tym większe odniesie się korzyści. Że możemy samodzielnie na ostro pójść z Łukaszenką czy z Czechami w sprawie Turowa, postraszyć Amerykanów lex TVN czy Unię Europejską polexitem. Efekt jest taki, że dziś opinia o Polsce na świecie jest zła. Owszem, są tacy, którzy, jak Ukraina czy Litwa, ze względu na zagrożenie ze strony Rosji nas potrzebują. Ale to nie znaczy, że lubią. W polityce zagranicznej liczy się zaufanie, które trzeba budować latami.

W naszej klasie politycznej panuje przekonanie, że każdy się zna na polityce zagranicznej, że jest to trampolina do kariery

Kanclerz Merkel konsekwentnie broniła miejsca Polski w Unii. Ale teraz szykuje się w Berlinie nowy rząd z udziałem Zielonych, którzy w sprawie przestrzegania zasad praworządności zajmują pryncypialne stanowisko. Stracimy także niemieckiego adwokata?

Nie sądzę. Niemcy będą nadal podchodzić do Polski bardzo ostrożnie, nie będą nas krytykować na płaszczyźnie bilateralnej. Dla nich jesteśmy państwem specjalnej troski. Kiedy więc kłócimy się z Czechami o Turów, nie będą dolewać oliwy do ognia, choć ta kopalnia szkodzi środowisku i po niemieckiej stronie granicy. Niemcy wiedzą, że lepiej czasami wyczekać, pozwolić partnerowi, aż zrozumie, przedyskutuje sprawy w swoim kraju. Oczywiście, Heiko Maas razem z Jeanem-Yvesem Le Drianem poparł Komisję Europejską w sprawie prymatu prawa unijnego. Jednak jest to płaszczyzna unijna, a nie dwustronna. Niemcy nie będą zrażać Polski, bo mają tu wielkie interesy. Tędy też wiedzie dla nich droga do Rosji, na Ukrainę.

A więc nawet gdyby Emmanuel Macron i Mario Draghi naciskali na budowę bardziej zintegrowanej Unii wokół strefy euro, co zepchnęłoby Polskę na margines Wspólnoty, Olaf Scholz, który zapewne będzie nowym kanclerzem, na to nie pójdzie?

Nie pójdzie, bo nie leżałoby to w interesie Niemiec.

Polska najpewniej otrzyma zaproszenie z Waszyngtonu na szczyt demokracji, ale Węgry – już nie. Nie obawia się pan, że polskie władze w geście solidarności z Węgrami nie wezmą udziału w tym wydarzeniu?

Byłoby to niezrozumiałe. Polska jest demokracją, państwem prozachodnim, zawsze bez wahania wspieramy Stany Zjednoczone. USA mają u nas interesy strategiczne, czego przejawem jest amerykańska obecność wojskowa. Natomiast Węgry prowadzą politykę prorosyjską i prochińską, działają przeciwko interesom Ukrainy, co na pewno nie podoba się w USA.

Polska bardzo blisko współpracowała z administracją Donalda Trumpa. Tak blisko, że gwałtowne ochłodzenie po dojściu do władzy Joe Bidena było nie do uniknięcia?

Ameryka to wielki kraj, na którego politykę nasz wpływ jest niewielki. Nastąpiła zmiana podejścia Waszyngtonu do Europy: teraz stawia on na Niemcy. Świadczą o tym trzy decyzje Bidena. Po pierwsze, akceptacja Stanów dla Nord Stream 2. Po wtóre, wstrzymanie wycofania 15 tys. amerykańskich żołnierzy znad Renu, czego chciał Trump. I wreszcie po trzecie, uznanie przez Amerykanów, że nie będą się angażować w projekt Trójmorza, o ile nie zaangażują się w niego Niemcy. Prezydent Biden nie chce budować w Europie Środkowej projektu geopolitycznego, którego celem byłoby ograniczenie wpływów Berlina. Ci politycy w Polsce, którzy wierzyli, że za pomocą Trójmorza będzie można równoważyć rolę Niemiec w Europie Środkowej, muszą czuć się zawiedzeni. Jednak współpraca w ramach Trójmorza ciągle może być dla nas korzystna, przyczynić się do rozwinięcia infrastruktury przesyłowej i transportowej w naszym regionie na linii północ–południe.

Do załamania relacji z Ameryką przyczyniły się też różnice ideologiczne, zaangażowanie polskiej opozycji w Waszyngtonie. No i wspomniana już sprawa TVN.

TVN to jest dla Amerykanów czerwona linia. Myślenie, że możemy sprawy tej użyć jako instrumentu nacisku, jest naiwne. Jednak nie są zagrożone zobowiązania w sprawie obecności wojsk amerykańskich w Polsce, jakie udało się uzyskać za prezydentury Trumpa. Amerykanie się tego trzymają, bo mają u nas dobre warunki. Jesteśmy dla nich jak Turcja, ważnym z punktu widzenia geostrategicznego państwem, z którym można robić interesy, jednak nie wypada się z nim afiszować.

Od nowego roku Polska przejmuje przewodnictwo w Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. To szansa na nowe otwarcie z Rosją, ułożenie sobie z nią jakoś stosunków?

Uzyskanie tego przewodnictwa nie było łatwe, wymagało bowiem jednomyślnego poparcia członków organizacji. A więc i zgody Rosji. Minister Rau będzie przewodniczył pracom OBWE, w grudniu przyszłego roku będzie gościł w Warszawie ministrów spraw zagranicznych 54 państw. Już zapewne na początku roku poleci do Moskwy, Kijowa. Może to być więc instrument służący poprawie naszych stosunków z innymi krajami. Chodzi też o budowę pewnej przewidywalności, bo zagrożenie na wschodzie dla Polski, dla Unii pozostaje bardzo poważne. Ale aby to się udało, musimy pokazać zdolności negocjacyjne i zyskać zaufanie partnerów. Miejmy nadzieję, że będziemy w stanie to zrobić.

Do OBWE należy też Białoruś. Ale tu normalizacja relacji wydaje się niemożliwa. Z ujawnionych w lipcu e-maili Mateusza Morawieckiego do szefa jego gabinetu Michała Dworczyka wynika, że premier widział w ostrej grze z Mińskiem „polityczne złoto" i lekceważył konsekwencje takiego starcia dla polskiej mniejszości na Białorusi. Dziś nie tylko płacą za to Polacy zza Bugu, ale mamy też kryzys na samej granicy.

W wymianie e-maili wiceminister Paweł Jabłoński słusznie sygnalizował wtedy ryzyko obrania takiej strategii. Zresztą nie chodziło tylko o Polaków, również o ryzyko pchnięcia Białorusi jeszcze mocniej w objęcia Putina. Uważałem wtedy, że powinniśmy działać w ramach Unii, OBWE, a nie w pojedynkę. Wysoki przedstawiciel ds. zagranicznych Unii Josep Borrell miał wysłać na Białoruś misję rozpoznawczą, którą jednak odwołał. Łukaszenko doszedł do wniosku, iż Polska chce obalić jego reżim, zwłaszcza po tym, gdy premier udzielił wywiadu opozycyjnemu portalowi Nexta. Trzeba bronić białoruskiej rewolucji demokratycznej, ale z całą Unią, a nie w pojedynkę!

Czy ktoś za granicą jeszcze lubi Polskę?

Zależy od tego, co rozumiemy pod pojęciem Polska. Jeśli społeczeństwo, kraj, to potencjał sympatii oczywiście pozostaje ogromny. Ale jeśli chodzi o władze, to co innego. Tu nie przychodzi mi na myśl nikt.

O rozmówcy:
Prof. Jacek Czaputowicz

Politolog, w czasach PRL działacz opozycji demokratycznej, były dyrektor Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, w latach 2018–2020 minister spraw zagranicznych w rządach Mateusza Morawieckiego