Kto pamięta o chińskim powielaczu

Rz: Czy 8 marca 1968 roku, stojąc na ławce na dziedzińcu Uniwersytetu Warszawskiego i czytając rezolucję w obronie wydalonych z uczelni kolegów, czuła pani ciężar chwili?

Dopiero gdy stanęłam na tej ławce i spostrzegłam, ilu jest ludzi, gdy zobaczyłam to skupienie, zrozumiałam, że dzieje się coś poważnego. Potem zaczęły podjeżdżać autokary z milicją, bojówkami. ZMS-owcy zaczęli szarpać studentów. Zobaczyłam, że wszystko poszło znacznie dalej, niż się spodziewaliśmy. To był szok.

Czego się spodziewaliście?

Nikt nie sądził, że będzie tylu studentów, że to wszystko wyleje się poza dziedziniec uniwersytetu. Myśleliśmy, że tylko jeśli sami wyjdziemy na ulicę, milicja przystąpi do działania. Ale to, że sami nas wygonią na ulicę, nikomu nawet nie przyszło do głowy. Spodziewaliśmy się zresztą, że zamkną bramę, odetną wszystkie dojścia i odwołają zajęcia. Tymczasem oni nie tylko nas nie powstrzymali, ale uderzyli już po zakończeniu wiecu.

Czyli do 8 marca braliście udział w studenckiej przygodzie, a potem zaczął się już bunt przeciw władzy?

Wtedy, w 1968 roku, ostatnie wspomnienie masowego wiecu, oporu, jakie mieli Polacy, to był rok 1956. Dla naszego pokolenia było to jednak coś, czego nie przeżyliśmy. Byliśmy za mali. Potem był jeszcze wiec w sprawie Listu 34, ale tam nie było za dużo osób. Może ze sto. To, co się działo 8 marca i później, rzeczywiście przerosło nasze najśmielsze oczekiwania.

Należała pani do grupy osób nazwanej komandosami, które zorganizowały protest. Co to było za środowisko?

Na to nigdy nie będzie jasnej odpowiedzi. Nazwa pojawiła się gdzieś w 1967 roku i dotyczyła pewnej liczby osób z kilku wydziałów Uniwersytetu Warszawskiego, które zabierały głos na zebraniach ZMS. Pochodziły one jednak z różnych grup, które nie miały ani określonych struktur, ani formalnego kierownictwa. Grupa, z którą ja byłam najbardziej związana, to tak zwana grupa Dajczgewanda-Boguckiej-Góreckiego. Poza tym była grupa, której korzenie były w Klubie Poszukiwaczy Sprzeczności i u walterowców. Do tego dochodzili Jacek Kuroń i Karol Modzelewski. Kuroń miał więź z młodzieżą pochodzącą jeszcze z lat 50. Odgrywał rolę wychowawcy, starszego kolegi. Był z temperamentu wychowawcą, lubił tworzyć grupy. W skład środowiska komandosów wchodzili więc bardzo różni ludzie.

Istnieje jednak pewien stereotypowy obraz komandosa.

To prawda. Według niego komandosi już od urodzenia tworzyli zwartą grupę. Pochodzili z jednego, wąskiego środowiska, byli dziećmi komunistycznych ministrów i wiceministrów. Świadectwem takiego spojrzenia na komandosów jest tekst Andrzeja Mencwela „Sypiąc”, który ukazał się w „brulionie” (dziś w całości w Internecie). Mencwel, dziś profesor UW, napisał go w celi, gdzie wstawiono mu maszynę do pisania. Co, jak się panowie domyślacie, nie było częstą praktyką. Tekst ten wywiozłam w 1970 roku na Zachód i dałam go Giedroyciowi. Był zachwycony, ale w ciągu kilku miesięcy przekonano go, że różne osoby mogłyby „to wziąć do siebie”, i w końcu go nie wydrukował.

W jaki sposób Mencwel postrzegał komandosów?

Jako ambitny asystent polonistyki i człowiek pochodzący z prowincji traktował ich jak ludzi ze świata, który był mu całkowicie obcy. Ludzi o żydowskim pochodzeniu, dzieci prominentów, którzy współtworzyli komunizm w Polsce i wychowywali dzieci ku jakimś specjalnym misjom. Korzyści komandosów dostrzegał głównie w postaci mieszkań. Dla człowieka, który mieszka w biednym akademiku, wejście do wspaniałego, wielkiego mieszkania na Puławskiej czy Marszałkowskiej było szokiem. Na powierzchni, na jakiej w akademiku mieszkało ze 40 studentów, żył z rodziną były wiceminister.

Czy to, że duża część komandosów pochodziła z takich rodzin, miało jakiś wpływ na ich działalność opozycyjną?

Jeżeli chodzi o żydowskie pochodzenie, to nie widzę tu jakiejś specjalnej korelacji. Gdy wyjechałam do Stanów, spotkałam tam wielu pomarcowych emigrantów z Łodzi, Wrocławia, Katowic, Gliwic, Żar, miast, w których osiedlali się po wojnie Żydzi. Oni komandosów po prostu nienawidzili. Uważali, że gdyby nie ta warstwa żydowskich komunistów i ich rozpuszczonych dzieci, którzy pchali się do władzy, zamiast zająć się tak jak oni porządną pracą (byli krawcami, szewcami, ich dzieci chciały być inżynierami, matematykami), nie musieliby wyjeżdżać. Poza tym w 1968 roku zdarzało się, że ludzie dopiero w więzieniu dowiadywali się o swoim żydowskim pochodzeniu. Nie sądzę więc, żeby żydowskość mogła popychać ludzi do jakichś określonych działań.

Mieliśmy na myśli raczej partyjny rodowód rodziców. Czy to był ruch dzieci elit?

Częściowo tak. Z ciekawych zresztą powodów. Chodziłam do jednego z nielicznych liceów w Warszawie, w którym uczyły się dzieci ówczesnej elity politycznej. To rzeczywiście wpływało na nasze poglądy a zwłaszcza na wiedzę polityczną. W każdej takiej szkole był bowiem syn czy córka cenzora. Mieliśmy więc dostęp do zakazanych książek i innych materiałów, które te dzieci wynosiły z domu. Jeżeli ktoś w 1960 roku chodził do takiej szkoły, miał znacznie lepszy dostęp do informacji.

Rok 1968 to jednak nie tylko warszawskie środowisko studenckie.

Bywają komandosi, którzy patrzą na tamte wydarzenia tak, jakby oni byli środkiem świata. Tymczasem jak się popatrzy na rok 1968 z dystansu, okaże się, że byliśmy tylko jednym z elementów tego, co się działo. W różnych miejscach działy się różne rzeczy. Byli komandosi, ale był i komitet warszawski. Było też KC, który miało swoje własne plany. Były rozmaite frakcje w partii i opozycyjne ośrodki prowincjonalne, były grupy towarzyskie, które funkcjonowały jako grupy opozycyjne. Po 8 marca działały na uczelniach mechanizmy demokratyczne, które wyłaniały komitety strajkowe. Były wreszcie działania w wojsku, zahaczające o Moskwę. Jedną z najważniejszych rzeczy, jakie zostały z Marca, było to, że w kwietniu miejsce Spychalskiego zajął niejaki generał Jaruzelski. I nie po to, żeby robić czystkę w wojsku z rewizjonistów czy syjonistów. On tam został postawiony, żeby wejść do Czechosłowacji.

Właśnie. Przecież wtedy, kiedy zaczynaliście, tuż obok działa się praska wiosna.

W rezolucji, którą czytałam 8 marca, Karol Modzelewski dopisał mi w ostatniej chwili jedno zdanie, które entuzjastycznie wykrzykiwałam, ale którego nie było na ulotkach: „uprzedzamy, że przy użyciu jakichkolwiek represji odpowiemy przy użyciu takich samych środków co studenci czechosłowaccy”.

W pewnym momencie, bardzo późno, poczuliśmy, że jeżeli jesteśmy ruchem pokoleniowym, to ten ruch ma charakter wolnościowy.

Dla dziesiątków tysięcy ludzi tamten Marzec był momentem, kiedy wyszli na ulice i krzyczeli „prasa kłamie”, darli gazety – to był dla mnie taki symbol marcowy, zanim zaczęło się wszystko kotłować. Tak jak ludzie przychodzący pod politechnikę z kanapkami i kwiatami. W świetnej książce Jerzego Eislera „Rok 1968” można przeczytać, że w Gdańsku robotnicy wyszli na ulice i przynieśli ok. 2 ton śrub i kamieni. W każdym mieście uniwersyteckim ludzie wyszli na ulice. Władze nazywały ich studentami, przeciwstawiając ich zwłaszcza robotnikom. Jednak to dzieci robotniczych było na ulicach znacznie więcej niż dzieci elit politycznych.

Jak można było w 1968 roku zmobilizować zwyczajnych ludzi do wystąpień antysemickich?

W różny sposób, ale jednym z nich było wykorzystanie faktu, że do 1968 roku wszędzie była potworna stagnacja – w miejscach pracy, z mieszkaniami. Parę osób, które znam, odczuło bezpośrednie skutki antysemityzmu często z powodu zawiści o mieszkanie bądź stanowisko pracy. Każdy miał te 1800 zł i przeskoczenie na 2100 było szalonym skokiem. Ludzie dostawali stanowiska nie w drodze konkursu, tylko przez lojalność, wysługiwanie się.

Jeśli mogę zrobić dygresję: tym, co mnie najbardziej rozczarowuje w dzisiejszej Polsce, jest to, że jakby nie zrozumiano, że zaprzeczeniem komunizmu i nomenklatury są konkursy. Im gorsze rzeczy się dzieją, tym częściej pytam: skąd się wziął ten kierownik? Słyszę: to znajomy tego czy tamtego, trzeba go było mianować prezesem spółki, bo inaczej przeszkadzałby w wyborach. Wtedy było sto razy gorzej, ale system jest mniej więcej ten sam.

Czy wówczas takie osoby jak pani miały w miarę jasne środowiskowe pojęcie wspólnego wroga i czy byli to „ułani z ryngrafami”, o których wspominał niedawno Adam Michnik?

Dla mnie i paru znajomych wrogiem byli ZMS-owcy na wydziale, którzy donosili, kopali w czasie zbierania podpisów i wyrywali listy. Na pewno miało się różną perspektywę w zależności od tego, czy się było w ZMS czy nie. A był w 1967 roku taki impuls idący od michnikowców, żeby się zapisywać do związku i zmieniać go od środka. Ja i paru moich znajomych byliśmy przeciwko temu, ale pamiętam, że się nas namawiało. Na UW, w środowiskach studenckich nie było widać ani ułanów, ani ryngrafów. Były różne poglądy, ścieraliśmy się, ale nie pamiętam pojęcia “wroga”. Nawet w 1968 roku chodziłam na spotkania młodych PAX-owców.

A granie kartą tradycji narodowych? Czy było zauważalne, że władza coraz bardziej z czerwonej próbuje stać zrobić się biało-czerwona?

Z naszego szeroko rozumianego środowiska parę osób się zaangażowało w obchody milenijne. Pamiętam, że wtedy chyba wyrzucono Waldemara Kuczyńskiego i Antoniego Zambrowskiego z ZMS za to, że nie popierali partyjnej polityki w stosunku do milenium. To był okres, w którym polscy sportowcy osiągali nadzwyczajne wyniki. I wtedy na stadionach panowała atmosfera nacjonalizmu czy po prostu uniesienia. Nikt nie pytał o pochodzenie Ireny Kirszentsztajn, byliśmy z niej dumni. Nie pamiętam nikogo, kto by potępiał wtedy machanie biało-czerwoną flagą. Przeciwnie, to było antypartyjne.

Jednym to zagrażało, innym nie. To u Mencwela jest silnie zaakcentowane. Próbował powiedzieć, że grupa michnikowców czuła się wyobcowana i w związku z tym wszystko, co było biało-czerwone, jej zagrażało. Te różnice w reakcjach na symbolikę narodową mogą wynikać z tego, czy się jeździło na kolonie KC czy na kolonie szkolne.

Czy i od kiedy można mówić o sporze o pamięć wśród ludzi, którzy wyjechali?

To nie chodziło o tych, którzy wyjechali. Mowa raczej o grupie, która jakoś w Marcu się wydzieliła poprzez procesy i aresztowania. Może nie czułam, że to jest moja główna grupa odniesienia, natomiast ta grupa bardzo szybko zaczęła uważać, że ja do niej nie należę. Moim momentem zwrotnym był 1979 rok, kiedy przyjechał do Paryża mój późniejszy mąż Jakub Karpiński. Napisał pod pseudonimem Marek Tarniewski książkę o Marcu – „Krótkie spięcie”. Nie wymienia w niej żadnego nazwiska komandosa, pokazuje ruch studencki. Jakub został uznany przez jądro komandosów za człowieka, który zabiera im jedyne, co mieli. Ktoś z komandosów powiedział mu nawet: wyrzuciłeś nas z Marca. Potem przez wiele lat nic się o Marcu nie mówiło. Kiedy znowu zaczęto mówić, za każdym razem ta historia się zmienia, zawęża się co do osób. Wystarczy popatrzeć na programy wszystkich imprez marcowych. Nie wypuszcza się na ważną akademię z okazji 40-lecia kogoś, kto może palnąć na przykład coś, co będzie komuś zabierało Marzec albo pokazywało, że równie ważny jak Michnik był Józef Dajczgewand czy Maciek Czechowski. Ale, co ciekawsze, Andrzej Friszke jest zapraszany, żeby mówić o Marcu, a Jerzy Eisler, autor najlepszej moim zdaniem książki poświęconej Marcowi, nie.