Wbrew pana sugestii ja ten tekst czytałem.
[b]Albo bez zrozumienia, albo ze złą wolą. Przecież on opisuje tę milusią atmosferę, jak to wszyscy w otoczeniu premiera okadzają go i wynoszą pod niebiosa.[/b]
I panu to nie daje do myślenia?
[b]
Gdybym to ja ten artykuł podpisał, wszyscy by mówili, że sobie jaja robię.[/b]
Tak, na 100 procent by tak było.
[b]A napisałbym identycznie, bo taka jest rzeczywistość! Jak Tusk przyjedzie do Parczewa, to też go będą po rękach całować, bo tam pewnie żaden premier nie zawitał![/b]
Powiedzmy w ten sposób: przeczytałem ten tekst w poszukiwaniu tej niezwykle wyrafinowanej ironii i jej nie dostrzegłem, ale skoro pan rzeczywiście tak uważa, to gotów jestem przyznać, że istotnie była to ironia.
[b]
Wpisy pod moimi felietonami uczą, że co najmniej połowa czytelników ironię odbiera dosłownie. Szkoda, że i pan jest w tym gronie.[/b]
Dla dobra tej rozmowy gotów jestem więc przyjąć założenie, że się myliłem w ocenie tego artykułu. Problem polega jednak na tym, że sprawa zatrudnienia Michała Karnowskiego jest skandaliczna z innych powodów niż jeden tekst.
[b]A z jakich?[/b]
Po pierwsze, chodzi o to, że zastąpił on trzech naszych dziennikarzy, których odsunięto od porannego pasma, a byli lubiani przez słuchaczy.
[b]Ja też ich lubię, ale z całym szacunkiem, co to za logika?[/b]
A co w niej jest niewłaściwego?
[b]Trójka jest zakładem pracy chronionej? Pracować musi nasz, nawet jeśli inny byłby lepszy?[/b]
A on jest lepszy?
[b]Tak ocenia dyrektor, a tu akurat się z nim zgadzam. Rozumiem, że zgodnie z waszą logiką pan do końca życia powinien mieć program w Trójce i nie może przyjść nikt lepszy.[/b]
Na razie z tymi lepszymi jest jak widać problem, bo jak ja nie prowadzę programów, to koledzy muszą brać zastępstwo.
[b]Jest pan człowiekiem niezastąpionym?[/b]
Jestem za stary na fałszywą skromność i odpowiem, że, przynajmniej chwilowo, tak i przyzwoicie robię to, co robię.
[b]Zgadzam się i dlatego osobiście mi przykro, bo uważam pana za człowieka uczciwego, a teraz posługuje się pan nieuczciwością i insynuacjami.[/b]
To proszę o uszczegółowienie zarzutu, bo jest on dla mnie bolesny.
[b]Założenie, że Karnowski – nie, a Sosnowski tak, jest nie tylko nieuczciwe, ale i megalomańskie.[/b]
Chcę tylko powiedzieć, że Michał Karnowski nie wszedł do wieczornego „Klubu Trójki”, ale do porannego pasma. I to jest drugi powód, dla którego uważamy, że nie powinien on pracować w Trójce, bo inny jest charakter programów porannych, inny „Klubu Trójki” i jeśli pan nie widzi tej różnicy, to znaczy, że pan się nie zna na radiu. No cóż, to w końcu coś innego niż dziennikarstwo prasowe.
[b]Pan się zna i na dziennikarstwie prasowym, i radiowym, i telewizyjnym, jest pan też eseistą, krytykiem i powieściopisarzem, ale nie każdy jest aż tak uzdolniony.[/b]
Tośmy sobie poironizowali, a teraz zaczniemy od początku.
[b]Wiemy już, że Karnowski nie powinien prowadzić rozmów porannych w Trójce. A ja mógłbym?[/b]
Jakby pan nie przerywał gościom, to pewnie tak.
[b]Ale Karnowski jest dużo bardziej przezroczysty niż ja.[/b]
Pan prowadzi swoje rozmowy na kontrze z każdym gościem. I myślę, że gdyby na moim miejscu siedział Jacek Sobala, to rozmawiałby pan z nim równie ostro jak ze mną. Natomiast wydaje mi się, że Michał Karnowski raz jest na kontrze, a raz nie, w zależności od swoich sympatii i tego, kto siedzi naprzeciwko.
[b]Ma pan rację, wydaje się panu. [/b]
Celowo używam tej formuły, bo nie jestem tego pewien.
[b]
Ale na podstawie przeczuć formułuje pan sądy o tym, kto powinien pracować w Trójce, a kto nie.[/b]
Nie na podstawie przeczuć, tylko argumentów, które już panu przedstawiałem.
[b]Monika Olejnik mogłaby prowadzić rozmowy w Trójce?[/b]
Zmusza mnie pan do powiedzenia czegoś przykrego o osobie, która teraz Trójki broni, ale uczciwa odpowiedź brzmi: porannych nie, nie powinna.
[b]A Tomasz Lis?[/b]
Też nie powinien.
[b]I gdyby dyrektor Jethon zaproponowała to im, również zmontowałby pan związek zawodowy i protestował?[/b]
Tak. I mogę panu powiedzieć, że my nie prowadzimy sporu politycznego, ale spór z politykami i nieszczęśliwym zbiegiem okoliczności jest to, że partią, z którą się spieramy, jest PiS.
[b]Gdyby pan był weteranem walk z zawłaszczaniem mediów, to niósłbym z panem ten sztandar, ale pan nim nie jest, dlatego panu nie wierzę. Pan partiom jadł z ręki.[/b]
Proszę mi przedstawić jakieś konkretne dowody na poparcie tej insynuacji.
[b]Służę. Primo: do TVP przychodzi Miazek z czerwonymi, z powodów politycznych wywalają pampersów z pracy, a pan bierze od nich posadę.[/b]
Już panu tłumaczyłem, jak to było.
[b]Secundo: idzie pan do opanowanej i dewastowanej przez SLD z Laskowskim na czele Trójki i panu to nie przeszkadza.[/b]
[wyimek]Broniłem konsekwentnie, acz z zaciśniętymi zębami, programu „Fronda”, przez co znajomi z „Wyborczej” pytali, czemu bronię faszystów[/wyimek]
Jakby pan sprawdził stronę internetową ludzi protestujących wówczas przeciw zmianom wprowadzonym przez Laskowskiego, to zobaczyłby pan, że moje nazwisko pojawia się wśród tych dziennikarzy, którzy bronią honoru Trójki.
[b]Tertio: Magda Jethon dostaje błogosławieństwo Samoobrony, pan razem z nią wędruje do Trójki.[/b]
To, że wróciłem do Trójki, nie miało nic wspólnego z moją rzekomą miłością do Samoobrony ani z układem sił, który spowodował mianowanie Magdy Jethon dyrektorem, a swoje powody dokładnie wyłuszczyłem w blogu.
[b]Gdyby Sobala w noc po nominacji wyskrobywał z Internetu zdjęcia z imprez z Kaczyńskim, to co by pan powiedział?[/b]
Ech, gdyby to był jedyny problem…
[b]Niech pan nie ucieka. Magda Jethon starannie usuwała zdjęcia z Tuskiem.[/b]
Mnie się to nie podoba, ja bym tego nie robił, ale ja też nie robię z niej Matki Teresy z Kalkuty.
[b]Wy się nawet nie zastanawialiście, czy Sobala ma kompetencje, bo wiecie, że ma. Ale nie dajecie mu szansy, bo wasza taktyka to, jak ją zatytułował Piotr Zaremba, „Nazwijmy go pisowcem”.[/b]
W żadnej wypowiedzi związku zawodowego, na czele którego stoję, nie ma pół słowa, podkreślam, pół słowa o tym, że Sobala nam się nie podoba, bo jest z PiS.
[b]Zmusza mnie pan do przydługiego cytatu, ale proszę. 12 lutego piszecie, powołanie Sobali „rodzi podejrzenie, iż jest to nominacja polityczna, mająca zapewnić jednej z partii opozycyjnych dostęp do Trójki jako do narzędzia propagandowego…”. I tak dalej. I co, złapani za rękę mówimy, że to nie nasza ręka?[/b]
Protestowalibyśmy również, gdyby Sobala był z SLD, Platformy Obywatelskiej, PSL czy Samoobrony.
[b]
Gdyby był z Samoobrony, to Jethon i pan bylibyście zachwyceni.[/b]
Niech pan nie opowiada bzdur!
[b]A co, nie lubi pan konkurencji? Was przecież poręka Samoobrony nie brzydziła.[/b]
[wyimek]My prowadzimy spór z politykami i nieszczęśliwym zbiegiem okoliczności jest to, że partią, z którą się spieramy, jest PiS[/wyimek]
Mam wrażenie, że stopień idiotyzmu w pańskiej ostatniej wypowiedzi jest bezdyskusyjny, a epitet, że mówię bzdury, wystawia ocenę panu.
[b]Spróbuję nie dorównać pańskiej galanterii w wypowiedziach i skoncentruję się na faktach. Pani Jethon, która sprowadziła pana z powrotem do Trójki, objęła ją z poręki Samoobrony, i to niepodważalny fakt. [/b]
Magda Jethon była wieloletnią dziennikarką Trójki, zanim została jej szefową i nie sprowadziła na Myśliwiecką żadnej ekipy! Podczas swojej pierwszej konferencji prasowej powiedziała tylko, że chciałaby, by do Trójki wrócili Niedźwiecki i Sosnowski.
[b]Pan w ogóle nie odnosi się do faktów, o których mówię.[/b]
To wróćmy do faktów. W grudniu wydaliśmy oświadczenie, że nie podoba nam się odwołanie Jethon, bo po raz drugi w ciągu dziesięciu miesięcy w wyniku ingerencji polityków został naruszony spokój pracy w Trójce. Jak łatwo policzyć, te dziesięć miesięcy oznacza również odwołanie Skowrońskiego i powołanie Jethon. Potem do połowy lutego był spokój i istniała słaba, ale jednak nadzieja, że Sobala wskazany, jak Skowroński i Jethon, przez chory mechanizm partyjny zrobi coś pożytecznego. Konflikt wybuchł, gdy się okazało, że usuwa trzech dziennikarzy, a wstawia jednego współpracownika. A nam się mówi, że trzeba czynić oszczędności!
[b]Jeden zamiast trzech to oszczędność.[/b]
Gdyby jeszcze ci trzej zostali zwolnieni, a jeden Karnowski na ich miejsce przyjęty…
[b]Toby pan protestował.[/b]
Protestowałbym, ale z innego powodu.
[b]Czyli wszystko, co zrobiłby Sobala, jest złe, trzeba tylko paragraf znaleźć! Ale się pan podkłada![/b]
Nie, proszę pana. Staram się mówić o faktach, a one są takie, że trzej dziennikarze nadal mają pracować i trzeba znaleźć im coś innego. Jak się ląduje na stanowisku w takich okolicznościach jak Sobala, to trzeba mieć minimum dyplomacji. A jak się zatrudnia takich ludzi, jak Karnowski, Janecki, Wildstein, Ziemkiewicz, Magierowski… Mam dalej wymieniać?
[b]Passenta i Jonasa pan pomija, bo nie pasują do tej manipulacji?[/b]
Passent przyjdzie za miesiąc, jak się zgodzi, a Jonas… Istnieje takie pojęcie jak listek figowy, prawda? Andrzej Jonas zajmuje się fachowo sprawami międzynarodowymi.
[b]A pana dawny kolega z „Wyborczej” Marek Magierowski nie? Chyba że on nie jest fachowy, tylko partyjny, bo dla pana każdy, kto publikuje w „Rzeczpospolitej”, jest pisowcem.[/b]
No dobrze, ale i tak jest dwa do pięciu.
[b]
Nieprawda! Wildstein, Ziemkiewicz, Magierowski mają prowadzić na zmianę jeden program, więc co najwyżej dwa do trzech.[/b]
Trudno policzyć to w ten sposób.
[b]Bardzo łatwo.[/b]
A tych wszystkich ludzi zatrudnia facet, który przychodzi z nadania SLD – PiS.
[b]Czyli Wildstein nie może w Polsce raz w miesiącu mieć programu w publicznym radiu, bo zatrudnia go facet, którego pan nazywa pisowcem?! A Sosnowski może mieć choćby i codziennie?! Pan wybaczy, ale są granice…[/b]
Ja tego nie powiedziałem. Chciałem tylko powiedzieć, że człowiek zatrudniony w takich okolicznościach powinien mieć cień dyplomacji. Pan tego nie czuje?
[b]Nie jest moim marzeniem, by Jedynką zarządzał Gosiewski, Dwójką – Kuchciński, a TVP Info – Kurski…[/b]
(śmiech) Zabawna wizja.
[b]…ale chciałbym, by w mediach publicznych mogli pracować i Żakowski, i Karnowski. A pan dopuszcza tylko Żakowskiego. I gdyby to on przychodził do Trójki, toby pan nie protestował.[/b]
Nie. Tu jest remis, bo ja co prawda nie mogę udowodnić, że protestowałbym, ale też pan nie ma dowodu, że bym nie protestował.
[b]Mam silną poszlakę – dotychczas pan nie protestował. Więc nie ma remisu.[/b]
Nie jest bezpiecznie być równocześnie stroną i sędzią.
[b]Ale to miła przewaga właściciela dyktafonu.[/b]
I w tym się z panem zgodzę.
[b]Nie ma pan wrażenia, że bierze udział w nagonce? Że jest solistą, ale w orkiestrze. I nie jest to zespół kameralny, ale wielka orkiestra symfoniczna.[/b]
Oczywiście w konflikcie, który dotyczy jednej z najpopularniejszych anten publicznego radia, różne siły próbują ugrać swoje interesy. Bardzo bym chciał, by było tak, że po jednej stronie są ludzie dobrzy, a po drugiej źli, ale w życiu tak nie ma.
[b]I dlatego pan, człowiek dobry, gra po złej stronie?[/b]
Myślę, że gdyby to wszystko zsumować, to występuję po stronie lepszej, ale mam świadomość, że popełniłem błędy i nie jest mi z tym łatwo.
[b]Widzi pan, że w sporze o Trójkę nie chodzi o upolitycznienie, ale o dołożenie wstrętnemu PiS?[/b]
Widzę, że nasz protest jest przez niektórych instrumentalizowany, ale co mam zrobić? Nie protestować, żeby nie opowiedzieć się po jednej ze stron?
[b]A nie dostrzega pan, jak ponadstandardowo „Wyborcza” zaangażowała się w szukanie haków na Skowrońskiego?[/b]
Dostrzegam, ale ja nie występuję w meczu Czerska – reszta świata. Po prostu próbuję zdobyć tylu sojuszników, ilu się da. Uczciwie mówiąc, tej walki nie prowadzi się wyłącznie czystymi metodami, niestety. Dodam, że mnie nie bawiłaby Trójka jako ekspozytura Agory.
[b]Przez lata niemal nią była.[/b]
Kiedy?
[b]Choćby za Laskowskiego czy Jethon, kiedy nigdy nie robiliście niczego, na co oni spojrzeliby krytycznie. I nie mówię o polityce.[/b]
A o czym?
[b]Nie było was stać na przykład na zorganizowanie festiwalu literackiego Józefa Mackiewicza. Pan jako krytyk literacki nie zajął się przywracaniem pamięci o nim, bo to znaczyłoby wojnę z „Wyborczą”.[/b]
Zaręczam pana, że gdyby z kolei moje audycje były tak proagorowe, to – mówiąc brutalnie – i moja pozycja jako autora książek byłaby inna.
[b]Zaczynał pan w „Wyborczej”.[/b]
Na początku lat 90. tam pisywałem, byłem klasycznym michnikoidem, choć wtedy jeszcze tego określenia nie było.
[b]Kim jest michnikoid?[/b]
Dla mnie znaczyło to tyle, że ze względu na zasługi Adama Michnika w latach 70. i 80. dawałem mu bardzo duży kredyt zaufania i uważałem, że jest bardzo rozsądne występować w obronie wartości zagrożonych przez tak zwaną kościelną prawicę.
[b]Walczył pan z zapisem o przestrzeganiu wartości chrześcijańskich w ustawie o radiofonii.[/b]
I okazało się, że była to dyskusja pięciorzędna. Samego przepisu nikt nie respektuje, a wartościami wycierają sobie gębę różni ludzie, i to jest obrzydliwe.
[b]Tak a propos, jest pan chrześcijaninem?[/b]
Staram się.
[b]Dziś jest pan nawet publicystą „Więzi”.[/b]
Ujęło mnie to, że znając moje poglądy i moją biografię, zapropono-wali mi to.
[b]Jakby zaproponowała panu „Fronda”, to byłoby coś.[/b]
Boję się, że od nich tego zaszczytu bym nie przyjął, choć opublikowałem tam kilka tekstów.
[b]Był pan antyklerykalnym piórem „Wyborczej”.[/b]
Miałem pretensje do tego, w jaką stronę ewoluuje Kościół jako instytucja doczesna w Polsce, i mi te pretensje zostały, choć teraz pisałbym o nich bardziej w duchu dialogu. Dziś męczy mnie, że moje pisanie było bezskuteczne, jeśli nie przeciwskuteczne, takie klasyczne pisanie „dla nawzajem”. I bardziej zaczęło mnie interesować słuchanie ludzi, z którymi się nie zgadzam, a nie okładanie się pięściami.
[b]Dlaczego odszedł pan z Czerskiej?[/b]
Zaangażowanie mi przeszło, kiedy złapałem się na tym, że potrafię przewidzieć nie tylko teksty kolegów, ale, co gorsza, własne, które dopiero zamierzałem napisać. To zaczęło mnie irytować i postanowiłem pisać o literaturze, co skądinąd też okazało się konfliktowe.
[b]Dlaczego?[/b]
Adam Michnik, przy wszystkich swoich cnotach, miał się wtedy również za arbitra elegantiarum w zakresie gustów literackich, a moje zainteresowania – a byłem wtedy zafascynowany rówieśnikami z kręgu „bruLionu” – spotykały się, mówiąc najłagodniej, z brakiem entuzjazmu.
[b]Z „Wyborczej” odchodził pan widowiskowo.[/b]
Myśli pan zapewne o moim tekście „Wolność za darmo” z 2003 roku, napisanym pod wpływem przyglądania się posiedzeniom komisji do sprawy Rywina, a zwłaszcza zeznaniom Michnika, które mnie zniesmaczyły.
[b]Pisał pan, że większym zagrożeniem niż konserwatyści nazywani przez was pogardliwie „obrońcami wartości” są nihiliści.[/b]
Stawiałem szerszą tezę, że trwanie przy podziałach ideowych z początku lat 90. w 2003 roku jest anachronizmem, a nasza publicystyka z tamtego czasu poniosła klęskę.
[b]Pańskie poglądy ewoluowały. Jak wyglądają dzisiaj?[/b]
Mam absolutną alergię na łączenie katolicyzmu z nacjonalizmem i na wszelkie odmiany nacjonalizmu w ogóle, który uważam za rakowatą formę myśli politycznej.
[b]Dostrzega pan w tej chwili realny nacjonalizm?[/b]
Choćby w „Naszym Dzienniku”.
[b]Nie polemizuję, bo nie czytam.[/b]
Ja od czasu do czasu przeglądam w Internecie, a odkąd Jarosław Kaczyński nazwał „Nasz Dziennik” jedyną niezależną gazetą w Polsce, przestałem traktować go jako marginalną osobliwość.
[b]Nie przeceniałbym znaczenia tego szlachetnego periodyku.[/b]
Też mam nadzieję, że okres swej względnej potęgi ma za sobą. Chociaż dla takiego spsiałego, ale jednak katolika jak ja to wpływ tego środowiska na duchowieństwo w Polsce jest drażniący. Ale zostawmy to, bo pytał pan o poglądy. Otóż dla mnie bardzo cenna jest tradycja lewicy niepodległościowej, na Stanisławie Brzozowskim uczyłem się myślenia o społeczeństwie…
[b]On też skończył jako katolik.[/b]
I to jest dla mnie ważne. A tak w ogóle, to jakoś spokojniej nam się rozmawia, milej.
[b]E, nie, wtedy było fajniej. Z panem to przynajmniej coś się dzieje, jest jakiś sport, leje się krew.[/b]
Ale po obu stronach.
[b]Tak, choć moim zdaniem ja uderzam celniej, za to pan mocniej.[/b]
(śmiech) Już się niepokoiłem, że pan tego nie spuentuje w ten sposób.
