Łagodne porno po polsku i rosyjski hardcore

Rozmowa Krzysztofa Masłonia z Wiktorem Jerofiejewem

Publikacja: 27.10.2007 05:21

Łagodne porno po polsku i rosyjski hardcore

Foto: Rzeczpospolita

RZ: Opowiadaniem “Dinozaur Spielberga” z tomu “Mężczyźni” wydobył pan z niepamięci Siemiona Babajewskiego. W jakim celu przypomniał pan autora “Kawalera Złotej Gwiazdy”, powieści będącej skamieliną socrealizmu?

Pół wieku temu jego nazwisko znał każdy obywatel Związku Radzieckiego, a pewnie i większość mieszkańców krajów demokracji ludowej z Polską włącznie. Literatura była królową stalinowskiej ideologii i wymagała pisarzy idealnych. Siemion Babajewski został takim pisarzem. Po latach zaprosiłem go do swego programu telewizyjnego, gdzie udzielił mi pierwszego w życiu wywiadu. Nigdy nie spisał swoich wspomnień, bo – jak mówił całkiem do rzeczy – nikomu nie są potrzebne. Był szczerym, w gruncie rzeczy miłym, starszym człowiekiem. Bronił swego “Kawalera... “, choć był świadomy, że o wielu rzeczach nie potrafił pisać, np. o miłości. Nie tylko pisać: swojej żonie nigdy nie powiedział, że ją kocha, ona jemu też, bo i po co, skoro wszystko jasne?

A przeżyli razem ponad sześćdziesiąt lat.

Dla tego pokolenia zabić kogoś to było jak splunąć, w końcu ci ludzie byli świadkami śmierci milionów. Ale “kocham cię” nie przechodziło im przez usta.“Kawaler...” Babajewskiego to książka zafałszowana jak chyba żadna inna. Powieściowi kołchoźnicy są najszczęśliwszymi istotami na ziemi, Polka wyswobodzona przez Armię Czerwoną nie może zejść z pieca, bo siedzi goła, nie mając choćby kawałka szmaty, by się przyodziać. I tak dalej, i temu podobne.Aleksander Fadiejew po lekturze tej powieści wpadł w przerażenie i w rozmowie z przyjacielem przyrównał pisarza Babajewskiego do kuchennego taboretu. Kiedy jednak “Kawaler Złotej Gwiazdy” kandydował do Nagrody Stalinowskiej, Fadiejew gorąco go poparł. Niewątpliwie książka ta była Mount Everestem realizmu socjalistycznego, choć – paradoksalnie – można by ją uznać za antykomunistyczną. No bo do czego to podobne, by bohater nie mógł zbudować potrzebnej elektrowni wodnej bez wsparcia Kremla. Wszędzie w świecie potrzebny byłby tylko projekt i pieniądze, a w Związku Radzieckim bez pomocy Moskwy rzecz była nie do pomyślenia. Podobnie jak i “kawaler” bez swojej “Złotej Gwiazdy” nie dostałby pokoju hotelowego. Średnio inteligentny czytelnik po paru stronach orientuje się, że taki system funkcjonować nie może. Ale tak to już jest, kiedy autor za daleko posuwa się w konformizmie. Zawsze przedobrzy!

Polskie doświadczenia z socrealizmem były, na szczęście, znacznie krótsze...

Ja w ogóle nie rozumiem, dlaczego macie takie doświadczenia. Mogę pojąć Babajewskiego, bo on naprawdę wiedział, co to jest władza sowiecka. Ale że polscy pisarze, którzy powiew stalinizmu, i to leciutki, odczuwali może przez pięć lat, uwierzyli w to gówno, to jest dla mnie nie do wyobrażenia.Przeczytałem na ten temat wiele książek ze “Zniewolonym umysłem” Czesława Miłosza na czele, rozmawiałem z wieloma polskimi pisarzami, między innymi z Tadeuszem Konwickim, którego bardzo cenię, lubię i uważam za przyjaciela. Ale i u niego nie znajduję sensownych odpowiedzi na te, jak się wydaje, podstawowe pytania. Działy się koszmarne rzeczy, z roku na rok było gorzej, a oni nagle uwierzyli w komunizm, Stalina, Związek Radziecki. I to kto!? Polacy, dla których to, co rosyjskie, było kacapskie, złe i wrogie.

Deklarowali, że ten właśnie, antyrosyjski stereotyp, chcą przezwyciężyć.

Nieprawda, bo zapomnieli o tym od razu, gdy przyszedł do władzy Gomułka. I wtedy, gdy system stał się mniej represyjny, lepszy dla człowieka, oni zostali antykomunistami. Z nimi było jak z Niemcami w czasach Hitlera. W 1944 roku Klaus von Stauffenberg doszedł do przekonania, że pora zabić Hitlera. Rychło w czas, po lądowaniu aliantów w Normandii. Było o wiele za późno, Niemcy powinni o tym pomyśleć pięć lat wcześniej, w 1939 roku.

Znalazł się taki śmiałek, Georg Elser.

Tak, wiem. Hitlerowcy zabili go przed samym oswobodzeniem obozu w Dachau przez Amerykanów. Ale z polskimi pisarzami było jak ze Stauffenbergiem. W ich rzekomym opozycjonizmie wobec systemu komunistycznego nie widzę żadnego heroizmu. Przeciwnie, poszli na łatwiznę, przedtem – no cóż, to mocne słowo – sprzedając się. Można zrozumieć Fadiejewa, Katajewa, Simonowa, ale nie ich. Tak sobie myślę, jak we Wrocławiu w 1948 roku na Kongresie Intelektualistów pisarze sowieccy musieli patrzeć na polskich? Jak na małe dzieci.

Różnica w literaturze polskiej i sowieckiej była jednak taka, że u nas w 1956 roku socrealizm definitywnie się skończył, podczas gdy u was dogorywać miał jeszcze długie lata. Bo przecież generacja szestidiesiatników nie wyzbyła się jego wpływów?

A skąd, to byli naiwniacy. Lubię wielu z nich, np. Wasilija Aksionowa, ale im się marzył powrót do norm leninowskich. Ubzdurali sobie, że leninowski socjalizm to w przeciwieństwie do stalinizmu ustrój piękny, sprawiedliwy, i domagali się od Chruszczowa, by zafundował im coś podobnego. On przez jakiś czas przypatrywał im się z pobłażaniem, a potem pogonił. Szestidiesiatnicy wciąż jednak marzyli o humanizmie socjalistycznym, podobnie jak Czesi uczepili się socjalizmu z ludzką twarzą. To jedna wielka głupota, ale taki Aksionow czy nawet Jewtuszenko mógł ujmować swoją szczerością.

Jewtuszenko szczery? To raczej modelowy przykład literackiego karierowiczostwa.

Po moim szkicu “J między G i Ł” obraził się na mnie, ale on się obraża na wszystkich. Niepotrzebnie. Za bardo chciał być trybunem ludowym, poetą kochanym przez masy, by nie rzucono mu pewnego dnia w twarz: “A na ch... ty nam jesteś potrzebny?”, pytając przy tym: “Za co przez tyle lat władza cackała się z tobą?”. Cóż, humanizm socjalistyczny sformatowany przez KGB nie mógł mieć przed sobą przyszłości. A szczerość? Sama w sobie nie jest jeszcze wartością, musi być połączona z talentem. Konwicki powiedział mi, że mój “Dobry Stalin” jest właśnie szczery. Przyjąłem to jako komplement. Pokolenie szestidiesiatników było utalentowane, ale nie wolne. Prawdziwie wolnym pisarzem był u nas ktoś inny – Warłam Szałamow. To był facet!

Wymieniany jednym tchem z Aleksandrem Sołżenicynem autor “Opowieści kołymskich”.

A powinien być wymieniany oddzielnie, jako pierwszy i największy. Przeżył siedemnaście lat gułagu, później “leczono” go w psychuszce. Dla niego łagry nie były żadną dostojewsko-tołstojowską próbą charakteru, lecz dziewiątym kręgiem piekła, unicestwiającym człowieka fizycznie i moralnie. Sołżenicyn uznał za możliwe opiewać w “Gułagu” duszę rosyjską, a Szałamow wskazał na granicę, poza którą rozpada się wszelka dusza. Było to nowe w literaturze i nie miało wiele wspólnego z polityką; to była metafora życia.

Do Sołżenicyna ma pan stosunek zdecydowanie bardziej sceptyczny.

On jest pomnikiem – bo “Archipelag Gułag. Ale jako pisarz... nawet najlepszy “Dzień z życia Iwana Denisowicza” trudno czytać, co dopiero mówić o całej reszcie. Nie rozumiem też milczenia Sołżenicyna. Mam dobre kontakty z jego żoną, wiem, że oglądał mój program telewizyjny, że interesuje się życiem literackim. Ale tyle się wydarzyło w Rosji w ostatnich latach, a on milczał. By w końcu wysokie odznaczenie państwowe, którego przyjęcia wcześniej konsekwentnie odmawiał, wziąć od Putina. Tego nie rozumiem i nawet nie chcę rozumieć.

Pańska pisarska kariera na dobre zaczęła się w 1979 roku wraz z ukazaniem się samizdatowego almanachu “Metropol”, którego był pan jednym z współredaktorów i autorów, zresztą najmłodszym. Swoją drogą – jak wynika z “Dobrego Stalina” – rozpoczęcie przez pana kariery literackiej równało się zakończeniu kariery dyplomatycznej pańskiego ojca. A pan objawił się jako twórca obrazoburczych, drastycznych tekstów, wcale nie przyjmowanych entuzjastycznie.

Pierwszym człowiekiem, który je zaakceptował i pochwalił, był Wasilij Aksionow. Dla wielu innych, także moich przyjaciół, stanowiły one szok. Pamiętam, jak dałem Belli Achmadulinie do przeczytania swoje opowiadanie “Papużka”. Za dwa dni oddał mi je jej mąż. Pytam się go: “I jak? Przeczytała?”. “Nawet jej nie pokazałem – odpowiedział. – Gdyby to opowiadanie przeczytała, byłby to koniec naszej przyjaźni”. A teraz moja “Papużka” czy inne opowiadania z “Życia z idiotą” uważa się za klasykę.

Sądząc po tym, co przeczytałem, nie przepadał pan za Josifem Brodskim i, zdaje się, wzajemnie.

To był mądry i bardzo utalentowany człowiek, ale niezwykle arogancki. Napisałem o nim esej “Geniusz i małe złodziejstwa”, po którym w Rosji wybuchł potworny skandal.

O co ma pan do Brodskiego pretensje?

Literatura to jest mądra gra, a on tego nie pojmował. Nie dziwię się szestidiesiatnikom, bo nie byli za mądrzy, ale on był generałem od literatury i powinien to wiedzieć. Literatura nie może być w stu procentach poważna, a duszą jej winien być – jak powiadam – buddyzm. Tymczasem Brodski był typem depresyjnym, codziennie patrzącym w lustro, czy przypadkiem nie jest chory, nie stary... Nic w tym nie było żywego, energetycznego.

A kto w ogóle tak w Rosji pisał?

Chyba tylko Danił Charms, ale jego gra była grą tragiczną. Poza wszelką konkurencją jest Szałamow, bo był pierwszym, który w Rosji powiedział “nie” temu humanizmowi, który proklamowali w literaturze Tołstoj i Dostojewski. A Szałamow pisał: “Nie, kochani. To taka literatura przywiodła nas aż do rewolucji”. W pełni miał rację, co nie znaczy, że Dostojewski pospołu z Tołstojem byli niedobrymi pisarzami, ale koniecznie chcieli być nauczycielami życia. Z tego wyzwolił się dopiero postmodernizm. To od Pielewina, Sorokina i ode mnie zaczęła się w Rosji literatura będąca od początku do końca grą. Śmieszną i straszną zarazem.

Pańskie spojrzenie na literaturę rosyjską jest niesłychanie krytyczne...

Skandaliczne.

To pan powiedział. Niemniej kogo by wymienić, zdążył się już pan po nim “przejechać”. Może Czechowa trochę pan oszczędził?

Jego wszyscy lubią, bo to był pisarz transparentny, ale też nie buddysta. Tam u niego też na okrągło depresja, a czytać tego dzisiaj – nie da się. O Bułhakowie, nie wiadomo dlaczego tak kochanym przez Polaków, też napisałem kilka słów prawdy, po czym Andrzej Drawicz nie chciał ze mną rozmawiać. Pewne sprawy trzeba jednak stawiać jednoznacznie. Pisarz musi mieć świadomość, że jest instrumentem witalności. Dlatego tak ważny dla Rosji był młody Gorki, który miał w sobie śmiałość, podczas gdy jego rówieśnicy tylko płakali, że carat koszmarny, opozycji nie mamy, demokracji tym bardziej... Literatura nie może być odzwierciedleniem polityki, w żadnym wypadku. Traktować winna o śmierci, Bogu i problemach prywatnych. Tak uważam.

Czyli co z tradycji literackiej pan by zachował, oprócz Szałamowa i młodego Gorkiego?

Ależ wszystko. Trzeba tylko wiedzieć, jak co jeść. A ja wiem, bo przypomnę, że zanim stałem się dysydentem i skandalizującym prozaikiem, zajmowałem się historią literatury, broniąc doktoratu z Dostojewskiego i francuskich egzystencjalistów. Ale z całej literatury rosyjskiej najbliższy mi jest, niczym starszy brat, Puszkin. To był skandalista całą gębą!

Robił większe skandale niż pan z Sorokinem i Pielewinem? Sądząc po tym, co parę lat temu wypisywano o was w rosyjskiej prasie, nie tylko literackiej, to chyba niemożliwe.

Ludzie na Kremlu bardzo nas nie lubili, w końcu jednak zrozumieli, że to my trzymamy dziś rząd dusz w literaturze i inni podążają naszym śladem. Przełknęli więc gorzką pigułkę, bo musieli. Co do nas, to każdy ma – jak w lesie – swoją polanę i dlatego nie kłócimy się. Sorokin jest genialnym imitatorem stylu, Pielewin bezkonkurencyjnie robi z mitów ludzi i na odwrót. A ja piszę swoje...Ale lata lecą, niedawno obchodził pan 60. urodziny. Może pora ustatkować się, także literacko.Żyją jeszcze moi rodzice, a to znaczy, że wciąż jestem dzieckiem. A po drugie, artystyczną ikoną był zawsze dla mnie Picasso. Nigdy nie nudził się tym, co robił, podobnie jak ja. Może dlatego mi się to udaje, że pisząc utrzymuję się na granicy kilku gatunków. Esej przechodzi u mnie w opowiadanie i odwrotnie. “Encyklopedia duszy rosyjskiej” jest i powieścią, i encyklopedią. Znów “Sąd Ostateczny”, który niebawem będzie wydany w Polsce, pokazuje możliwości, jakie wciąż drzemią w powieści, tylko że zdecydowana większość pisarzy nie umie ich wykorzystać. Współczesnej literaturze brakuje realnej energii. Przecież jeśli mówię o buddyzmie, to nie chodzi mi o szaty i kadzidełka, ale o tkwiącą w nim energię, taką, jaka jest też w rock’n’rollu. Dlatego uważam, że choć nie ma dziś bardziej martwego pisarza od Majakowskiego, to nikogo obecnie tak bardzo nie potrzebujemy jak kogoś takiego jak on.

To mi się u pana podoba, bo dostrzegam w tym wiarę w literaturę.

Ja mam nie tylko wiarę w literaturę, ja mam jej świadomość. Wiem, że może być wielka i prawdziwa, ale nie bardzo wierzę we współczesnych pisarzy. Może dlatego tak mnie ucieszyły słowa Stanisława Lema, który w “Tygodniku Powszechnym” napisał, że na taką powieść jak “Dobry Stalin” czekał od lat. Dla mnie w ogóle ważne jest, co piszą o mnie Polacy, bo krytycy rosyjscy to złe psy, a w związku z tym muszę zachować młodzieńczy dynamizm, rozumie pan.

Sądzę, że pańska popularność u nas bierze się z tego, że nie mamy swojego Jerofiejewa.

Istotnie, nie widzę w Polsce pisarza, który mógłby napisać “Encyklopedię duszy polskiej”. W Niemczech też nie ma kogoś takiego i oni o tym wiedzą.

Pańska gra ze słowem jest zarazem grą z czytelnikiem, bo przecież “Dobrego Stalina” można potraktować jako pańską spowiedź z całego życia i... bardzo się pomylić.

Pozostawiam czytelnikowi duży margines wolności. Uważam go za partnera, pisarz nie może pisać dla mas, dla rzesz ludzkich, niezależnie od nakładów jego książek. Musi być dialog tego, który pisze, i tego, kto czyta. A “Dobry Stalin” jest tyleż powieścią, ile autobiografią.

Spogląda pan na Rosję i Rosjan inaczej niż większość pańskich rodaków. Dzieciństwo spędził pan we Francji, a potem bulwersował Rosjan stwierdzeniem, że bliższe są panu paryskie kasztany od rosyjskich brzóz. Pierwsza pańska żona była Polką, pomieszkiwał pan w Warszawie. Teraz krąży pan między Moskwą, Nowym Jorkiem, Tokio.

To nie jest najważniejsze, uważam bowiem, że czas literatur narodowych: rosyjskiej, polskiej, francuskiej, niemieckiej i każdej innej, się skończył. Mnie pomaga to, że wszystko staram się widzieć w dwu lustrach: europejskim i rosyjskim.

Aż tak oddziela pan Rosję od Europy?

Bo to nie jest Europa, a powiem też, na co pan się obruszy, że i Polska Europą nie jest. I nie tylko Polska. Niedawno byłem w Finlandii razem z waszym młodym pisarzem Michałem Witkowskim i pokazałem mu jakiegoś człowieka, który nie jadł, lecz żarł: “Widzisz – powiedziałem – od stu lat nie mają już Rosjan u siebie, a wciąż o Europie mogą tylko pomarzyć”.Zawieszenie Rosji między Wschodem a Zachodem to jednak też niemały atut.Europa to nie pojęcie geograficzne, lecz styl życia. To wspaniałe dziedzictwo kultury, ale również dziwny brak czegoś, co jest dla mnie niezbędne – metafizyki. A tej akurat w Rosji jest aż nadto. Ja nie jestem człowiekiem Cerkwi, nawet nie uważam siebie za kogoś religijnego, ale metafizyka jest mi potrzebna, a w Europie jej nie znajduję. Komfort jej nie zastąpi.

No, komfort łatwiej dziś znaleźć w Moskwie niż gdzie indziej.

Nie zaprzeczę. Warszawa dziś przy Moskwie to wieś. Mówię o tym z przykrością, bo mam jak najlepsze wspomnienia z Polski. 30 – 40 lat temu polska kultura miała niebywale wysoką pozycję, mieliście znakomitych twórców, my zresztą też: Okudżawę, Wysockiego, Aksionowa. Lubiliśmy się wzajemnie, a dla nas każdy pobyt w Polsce miał ten jeszcze walor, nie do przecenienia, że u was była łagodna komunistyczna pornografia, czasem nawet podana z pewnym wyrafinowaniem, smakiem, a u nas, co tu mówić – hardcore. Skutki zadrażnień politycznych, jakie zdarzyły się między Polską i Rosją, da się pewnie załagodzić, ale są sprawy, w których Rosja rządzona przez Putina zachowuje się beznadziejnie. Myślę tu przede wszystkim o odmowie uznania mordu katyńskiego za akt ludobójstwa, wzięcia odpowiedzialności za tę zbrodnię i przeproszenia za nią.

Nie mam najmniejszych wątpliwości: nadejdzie czas, kiedy Rosja będzie musiała powiedzieć w tej sprawie: “Przepraszam”. Dla mnie to bardzo poważna sprawa i tym bardziej jest mi wstyd za taką politykę w kwestii Katynia, jaką prowadzą dzisiejsze władze.

Z Putinem na czele...

Każdy car uwielbiał pokazywać swą siłę i upór. Władimir Putin jest dokładnie taki sam i dlatego nasze samoloty nie mogą latać bezpośrednio do Tbilisi tylko przez Baku, dlatego drażnimy Bałtów, nie przyjmujemy mięsa z Polski i tak dalej. Katyń z tego wyłączam, bo to sprawa wyjątkowa i wielkiej wagi. Ale inne, cóż, powiem, że Putin jest o wiele bardziej liberalny niż 80 proc. Rosjan. Gdyby dziś odbyły się wolne wybory, bez putinowców, to przy zwycięzcach taki na przykład Żyrinowski byłby małym kotkiem.

Może i tak, ale jakoś nie mogę sobie wyobrazić, by na czele państwa polskiego, choćby się w nim waliło i paliło, stanął były ubek. A tu mówimy “Putin”, a myślimy “KGB”, mówimy “KGB”, a myślimy “Putin”.

Nasz naród stoi Putinem, a Putin narodem. Wie pan, jaki serial jest wciąż najpopularniejszy w Rosji? “Siedemnaście mgnień wiosny”. A kim był Stirlitz? Kagiebistą. To są bohaterowie naszych czasów: Stirlitz i Putin. Dla ludzi, którzy tak myślą, o takiej mentalności, “Kawaler Złotej Gwiazdy” Babajewskiego nie jest żadną skamieliną.

Ur. 1947 r., rosyjski pisarz i publicysta, doktor nauk filologicznych. Jeden z inicjatorów wydania w 1979 r. „Metropolu”, drugoobiegowego wydawnictwa, które spotkało się z ostrą reakcją władzy i objęciem redaktorów almanachu zakazem druku. Wielki sukces osiągnęła jego pierwsza powieść „Rosyjska piękność”, z zainteresowaniem przyjęto też zbiór opowiadań „Życie z idiotą”, „Encyklopedię duszy rosyjskiej” i w dużej mierze autobiograficznego „Dobrego Stalina”. Uchodzi za skandalistę, a mimo upływu lat wciąż mylony jest z autorem „Moskwa – Pietuszki” Wieniediktem Jerofiejewem, z którym nie jest spokrewniony.

RZ: Opowiadaniem “Dinozaur Spielberga” z tomu “Mężczyźni” wydobył pan z niepamięci Siemiona Babajewskiego. W jakim celu przypomniał pan autora “Kawalera Złotej Gwiazdy”, powieści będącej skamieliną socrealizmu?

Pół wieku temu jego nazwisko znał każdy obywatel Związku Radzieckiego, a pewnie i większość mieszkańców krajów demokracji ludowej z Polską włącznie. Literatura była królową stalinowskiej ideologii i wymagała pisarzy idealnych. Siemion Babajewski został takim pisarzem. Po latach zaprosiłem go do swego programu telewizyjnego, gdzie udzielił mi pierwszego w życiu wywiadu. Nigdy nie spisał swoich wspomnień, bo – jak mówił całkiem do rzeczy – nikomu nie są potrzebne. Był szczerym, w gruncie rzeczy miłym, starszym człowiekiem. Bronił swego “Kawalera... “, choć był świadomy, że o wielu rzeczach nie potrafił pisać, np. o miłości. Nie tylko pisać: swojej żonie nigdy nie powiedział, że ją kocha, ona jemu też, bo i po co, skoro wszystko jasne?

Pozostało 95% artykułu
Plus Minus
„Heretic”: Wykłady teologa Hugh Granta
Plus Minus
„Farming Simulator 25”: Symulator kombajnu
Plus Minus
„Rozmowy z Brechtem i inne wiersze”: W środku niczego
Plus Minus
„Joy”: Banalny dramat o dobrym sercu
Materiał Promocyjny
Przewaga technologii sprawdza się na drodze
Plus Minus
Gość "Plusa Minusa" poleca. Karolina Stanisławczyk: Czarne komedie mają klimat
Walka o Klimat
„Rzeczpospolita” nagrodziła zasłużonych dla środowiska