[b]Grał pan w jednorękiego bandytę?[/b]

[b]Paweł Śpiewak:[/b] W Las Vegas w 1981 roku wygrałem tyle pieniędzy, że starczyło na dobry obiad w restauracji.

[b]To oczywiście Ryśka pan poznał?[/b]

Nie, jeszcze nie miałem okazji (śmiech).

[b]Jego pojawienie się sporo zmieniło.[/b]

I to jest fascynujące. Dwa tygodnie temu skończyła się pewna Polska i zaczęła się kompletnie nowa. Niezbyt duży w gruncie rzeczy szok dokonał całkowitej destrukcji polskiej polityki i to jest dla mnie zadziwiające. Żadna władza w Polsce nie wytrzymała dłużej niż dwa lata!

[b]Choć niektóre rządy, np. Buzka, trwały dłużej.[/b]

Ale każdy z nich po dwóch latach traci kredyt zaufania, autorytet i zdolność rządzenia. Niebywałe! I albo liczba 2 to jakieś fatum w polskiej polityce, albo też nasze elity są tak słabe, że wykańcza je nie tyle nawet sam proces rządzenia, ile wewnętrzne walki w obozie władzy.

[b]Po dwóch latach to nie ludzie nudzą się władzą, ale ona robi wszystko, by się skompromitować?[/b]

Rywin z grupą trzymającą władzę wystąpił przeciw innej koterii i teraz mamy to samo – Tusk został zdradzony przez przyjaciół: Drzewieckiego, Schetynę, Chlebowskiego. To boleśniejsze, bo to nie ludzie z zewnątrz, ale z samego centrum, z tego pokoju, w którym pije się czerwone wino i pali cygara.

[b]Nie będzie teraz konfliktu Tusk – Schetyna?[/b]

Będą sobie podstawiać nogi, wycinać swoich ludzi, ale konfliktu nie będzie, bo Schetyna bez Tuska nie istnieje.

[b]Ale już Schetyna z Komorowskim i Palikotem coś wewnątrz w partii znaczą.[/b]

Palikot znaczy coś tylko w TVN 24. Jest jej produktem, to ona go wylansowała, bez niej by nie istniał. On sam nie ma żadnych atutów. A pomysł ideowy pod tytułem Platforma Obywatelska jest własnością Donalda Tuska nikt mu go nie wyrwie, dlatego nie da się Tuska obalić. To on wyznacza liderów regionów, rozdaje władzę w terenie. Czemuż by PO miała być jedyną partią wolną od walk koteryjnych? To się najwyżej pokłócą i rozpadną. I co z tego? Założą następną partię. Sama PO tak powstała, mało to razy już tak robili?

[b]Jest pan optymistyczny jak pogoda za oknem. Dlaczego Tusk odwołał Kamińskiego?[/b]

Bał się, że ten wsadzi go na kolejną minę, że do jutra rana odpali mu ze trzy afery i po nim. Przecież CBA śledzi jakieś 70 prywatyzacji i na pewno przy każdej jest coś nie tak…

[b]Błagam pana![/b]

To nawet nie jest zarzut, chodzi o to, że w każdej można znaleźć jakieś naruszenie reguł. Ale uważam, że usunięcie Kamińskiego jest błędem i wcale nie służy interesom Platformy. Nie można wyrzucać lekarza za postawienie przykrej diagnozy!

[b]PiS w swych oskarżeniach ma rację? To takie proste?[/b]

Miałem identyczną sytuację w swym małym miasteczku: burmistrza złapano na tym, że kradł prąd. I kto został za to ukarany? Inspektor, który to wykrył, to jego wyrzucili z pracy! To jest dokładnie taka sama sytuacja. I jeżeli dzieje się tak w małym miasteczku i na szczeblu państwowym, to dajemy ludziom prostą lekcję, jak za komuny: lepiej nie podskakuj.

[b]To koszmarne.[/b]

To straszna lekcja oportunizmu. W gruncie rzeczy nic się w tym względzie od czasów komunizmu nie zmieniło. I Donald Tusk udziela nam tej lekcji z pełną premedytacją.

[b]Bo jest tak złym, zepsutym człowiekiem?[/b]

Nie, bo jest inżynierem władzy. On ją doskonale czuje, pojmuje, świetnie rozumie, na czym polega gra o zdobycie pozycji, bo całe życie to robił. To jego podstawowa umiejętność, mógłby być profesorem od tego na najlepszych światowych uniwersytetach.

[b]Jedynym celem partii lub, jak mówią ludzie PO, tego projektu politycznego…[/b]

O właśnie! Samo słowo „projekt” – nie sądzi pan, że to jest wariactwo?

[b]Moim zdaniem to doskonale oddaje technokratyczną mentalność tych ludzi. To rzeczywiście zupełnie inna mentalność. Wygląda na to, że im chodzi po prostu o władzę. Przepraszam, ale nie widzę tu żadnych innych impulsów. To jest brutalny akt oskarżenia o cynizm.[/b]

Nie, bo za pojęciem władzy kryje się też pewien element kulturowy i ja kulturowo wolę PO niż PiS, choć nie znaczy to, że to, co proponuje partia Donalda Tuska, mi odpowiada. I to jest ta różnica – raczej charakterów ludzi niż programów czy idei. W gruncie rzeczy te partie bardzo niewiele dzieli, no, ale niektórzy mówią, że to właśnie jest postpolityka.

[b]Jest pan przekonany, że to już koniec Platformy?[/b]

Oczywiście, że nie. Donald Tusk ma szansę się sprawdzić jako przywódca, pokazać, że może ominąć te rafy i pomaszerować dalej, ale to już nie jest spacerek od wyborów 2007 do wyborów 2010, który liderzy Platformy sobie obiecywali. Bo to miał być taki spacerek pełen rozdawanych na lewo i prawo uśmiechów, a teraz plan się załamał i stało się tak, powtarzam, z powodu zdrady wewnętrznej.

[b]Z czego ta zdrada miałaby się brać? Z ludzkiej słabości?[/b]

Zaczynam się przychylać do arystotelesowskiego poglądu, że władza sprawdza człowieka i okazuje się, że ludzie słabi, chciwi, gdy znajdą się u władzy, nie potrafią się powstrzymać, powściągnąć. I uruchamiają własne ambicje, które są w konflikcie z dobrem partii.

[b]Mówi pan, że Platforma Obywatelska to partia ludzi, którzy nie potrafią się powściągnąć przed nadużywaniem władzy, która jest dla nich jedynym celem, a na pocieszenie dodaje tylko, że inni są jeszcze gorsi. Urocza perspektywa.[/b]

Ale proszę zauważyć, że anatomia kryzysu AWS, a później SLD była podobna. Jedyną partią, która – z tego co wiem – potrafiła się jakoś powściągnąć, było Prawo i Sprawiedliwość, ale nie na wiele to się jej przydało.

[b]Pozostałe rządy wywracały się na korupcji.[/b]

Tak, bo to niezmiernie ważne dla Polaków.

[b]I Tusk to rozumie, prawda?[/b]

Oczywiście, dlatego trzymał Kamińskiego.

[b]Ale już go nie trzyma.[/b]

Bo ma tę panią, jak ona się nazywa? Pitera chyba?

[b]Pan się śmieje.[/b]

Bo ona ma mentalność PiS: podejrzliwość, nieufność. Ale widocznie Donald Tusk potrzebuje wokół siebie takich pań.

[b]Jaka czeka go przyszłość?[/b]

W Platformie sprawdza się w tej chwili formuła Ludwika XIV – Tusk to Platforma, Platforma to Tusk. Razem jadą, razem mogą wygrać, ale też razem utonąć.

[b]Coraz więcej działaczy PO nie chce tonąć z Tuskiem.[/b]

Przez dwa lata na to szli, a teraz co? Już nie mogą się wycofać, tak jak Tusk nie może się wycofać z kandydowania na prezydenta. Gdyby nie wystartował, to oznaczałoby przyznanie się, że by przegrał. A skoro by przegrał, to ginie też jego formacja.

[b]Tusku, musisz?[/b]

Wycofanie się ze startu oznaczałoby dopuszczenie Kaczyńskiego do władzy, a cała propaganda Platformy polegała na mówieniu: „Nie oddamy władzy Kaczyńskiemu”. I nie możemy oddać, skoro mamy na jego temat wyłącznie złe zdanie.

[b]Nie da się z tego jakoś wycofać?[/b]

Akurat z tego nie, bo przecież cały sens jego istnienia to wojna z Kaczyńskim.

[b]To przerażająco jałowe![/b]

A pan tego nie wiedział?

[b]Łudziłem się, że to moje obsesje.[/b]

Nie, tak chyba jest, prawda? Tyle lat walczono o odsunięcie Kaczyńskich, że cała partia i wszyscy wyborcy uwierzyli, że to najważniejsze zadanie dla Polski.

[b]Uda mu się odsunąć Kaczyńskiego?[/b]

Ciągle ma duże szanse, tym bardziej że PiS realnie nie ugra nic na tych aferach. Co najwyżej ci, którzy chcieli głosować na PiS, będą do tego jeszcze bardziej przekonani.

[b]Olechowski niczego Platformie nie uszczknie?[/b]

To jest panisko, które prezentuje się jako ta lepsza Platforma, ale czy jeśli ktoś zniechęci się do PO, to będzie głosował na prawie to samo? Poza tym ja osobiście nie mógłbym poprzeć byłego tajnego współpracownika. No, nie mógłbym, i już, choćby był najgenialniejszy. I myślę, że wiele osób, nawet bez antykomunistycznej manii…

[b]A użyłby pan sformułowania „antynazistowska mania”?[/b]

Nie, ale „antykomunistycznej manii” też użyłem ironicznie. Chodzi mi o to, że wielu ludzi, którzy nie definiują się jako antykomuniści, powstrzymałoby się przed głosowaniem na agenta.

[b]PiS nie, Olechowski nie, to kto? Lewica?[/b]

Co prawda, są zakładnikami Cimoszewicza, ale może się okazać, że jego start daje im powrót do władzy. A oni są mistrzami w wykorzystywaniu takich okazji.

[b]Przekonają go?[/b]

Jak będzie miał prawdziwe szanse, to może się zdecydować. Być prezydentem to jest coś.

[b]A on jest wybieralny?[/b]

Nie wiem dlaczego, ale ludzie mogą go wybrać. No bo proszę mi podać powód, by głosować na Cimoszewicza? Ja w nim żadnego wdzięku nie widzę.

[b]Dwa razy już przegrywał, chciałby oberwać po raz trzeci?[/b]

Do trzech razy sztuka.

[b]To co z PiS?[/b]

Ten obecny, niewielki wzrost PiS wynika z tego, że w mediach nie widać Kaczyńskich. Niechęć do nich jest tak silna, że im jest ich mniej, tym lepiej dla PiS. Całkiem dobrze prezentuje się taki młody poseł Mariusz Błaszczak…

[b]No nie, litości! To jest właśnie urzędnik, a nie polityk.[/b]

Ale przynajmniej mnie nie drażni (śmiech).

[b]On nikogo nie drażni, ale i nikogo nie uwodzi.[/b]

To, że nie drażni, to już jest coś. Przynajmniej nie doprowadza ludzi przed telewizorem do histerii.

[b]No dobrze, wygrywa Tusk, a pół roku potem Platforma, tak?[/b]

To wcale nie jest powiedziane. Zresztą pełnia władzy dla PO byłaby dla Polski zła, tego bym się bał, ale grozi nam również sytuacja z 2005 roku – niewielka wygrana jednej z tych dwóch partii, i jak tu wtedy robić rząd?

[b]Z PSL.[/b]

Ale to może nie wystarczyć albo też taki rząd może się okazać bardzo słaby, kupczący stanowiskami o głosy.

[b]W ten sposób nie powstanie w Polsce siła przełamująca syndrom drugiego roku.[/b]

Ja jej nie widzę. Donald Tusk też już widzi, jak słaba jest jego partia, że nie ma w niej ani wielkich indywidualności, ani mocy intelektualnej. Fakt, że odwołuje się do ministrów – urzędników, pokazuje, że tam są jakieś zasoby, a nie w politykach. Zresztą to samo robił Kaczyński, który w pewnym momencie zaczął dobierać ministrów z kręgu młodych technokratów. Politycy przegrywają z funkcjonariuszami państwa, które skądinąd uważamy za źródło wszystkich nieszczęść.

[b]To dobrze czy źle?[/b]

I dobrze, i źle…

[b]Jasne, w końcu rozmawiam z profesorem.[/b]

[i](śmiech)[/i] Źle dlatego, że istotą mojego oczekiwania wobec polityków jest, aby kształtowali oni pewne wizje, wolę polityczną. Bo to politycy muszą podjąć decyzję, że na przykład służba zdrowia będzie w dużo większym stopniu sprywatyzowana, a urzędnicy mają tę wolę wykonać. I jeżeli nie ma polityków wśród ministrów, to znaczy, że całą władzę będzie sprawował premier. I albo on będzie wytyczał kierunki działania, albo też nikt tego nie będzie robił, a resorty zajmą się wyłącznie administrowaniem.

[b]Nie ma żadnej nadziei na zmianę tego stanu rzeczy?[/b]

Ostatnie dwa lata udowodniły, że w Polsce nie przeprowadza się żadnych reform i oczywiście można wszystko zwalać na prezydenta, ale też widać, że rząd nie ma żadnej woli. Nie widzę również w SLD czy PiS tej przyszłej elity władzy, która miałaby pomysł na jakieś realne zmiany. Ale może zmiany są niepotrzebne?

[b]Może właśnie ludzie chcą tylko „ciepłej wody w kranach”?[/b]

Ludzie chcą rządów Platformy Obywatelskiej lub innej partii uniwersalnej, która od nich niczego nie wymaga. Nie chcą być codziennie wplątywani w jakieś kampanie polityczne, co robił PiS. Z tego punktu widzenia rzeczywiście chcą świętego spokoju od polityki.

[b]A nie żadnej nowej idei? To inaczej niż pan.[/b]

Kiedy odchodziłem z Sejmu, mój problem z Platformą Obywatelską polegał na tym, że nie znajdowałem w niej żadnej próby merytorycznej dyskusji. Były oczywiście jakieś pomysły w rządzie cieni Jana Rokity, ale te dokumenty zostały schowane głębiej niż do piwnicy, rzucono je jak butelkę do oceanu i może za 20 lat ktoś to wyłowi?

[b]Coś się zmieniło?[/b]

Zainteresowanie merytorycznymi projektami jest bardzo nikłe. Jest oczywiście grupa Boniego, która pracuje nad różnymi pomysłami, ale to grupa ekspercka, a nie polityczna. Nie znam programu Platformy Obywatelskiej i nie jestem pewien, czy on w ogóle istnieje. Dla mnie problemem jest, że nie mogę ich słów traktować poważnie. Taki przykład – rzucono hasło „Komputer dla każdego ucznia”, tymczasem sądząc po tym, jak u nas rozwija się administracja internetowa, to jesteśmy na poziomie Boliwii.

[b]Znajomy architekt chciał wziąć udział w konkursie na renowację gmachu MSZ, ale oni materiały przesyłają tylko faksem, nie mogą e-mailem.[/b]

Właśnie, więc te całe komputery to jakaś fikcja. Ludzie mają rację, traktując polityków jak niedotrzymujących słowa, nierzetelnych kłamców. I nie widzę tu miejsca na nowe elity polityczne. Nikt z moich studentów, świetnych ludzi zresztą, nie myśli o karierze politycznej. Myślą co najwyżej o działaniach społecznych, zakładają stowarzyszenia, pisma, chcą uczestniczyć w życiu publicznym, ale nie w polityce. To jak za komunizmu – do polityki dopływają głównie oportuniści, ludzie, którzy chcą zrobić karierę.

[b]Tak jest na całym świecie czy tylko u nas?[/b]

Obserwowałem młodych Niemców, którzy przygotowują się do bycia politykami i którzy są fachowcami w swoich dziedzinach.

[b]Helmut Kohl nie był żadnym fachowcem, a był wielkim kanclerzem.[/b]

Ale Kohl, żeby funkcjonować, potrzebował setek fachowców: od energii atomowej, wody, zbrojeń, ekologii i tak dalej. I wykształcenie tych ekspertów, którzy mogliby potem pracować dla władzy, jest kluczową kwestią dla przyszłości Polski.

[b]A nie jest tak, że politycy są tak fatalni, bo tacy po prostu jesteśmy?[/b]

W pewnym stopniu stanowią oni odbicie tego, jacy są Polacy, ale jednak przede wszystkim to kwestia doboru negatywnego. Do polityki ciągną ludzie, którzy nie mają niczego poza nią. I potem trafiają do Sejmu wójtowie gmin czy burmistrzowie małych miasteczek, jak Chlebowski, dla których nie ma powrotu.

[b]A z drugiej strony pokutuje przeświadczenie, że liderzy lokalni są lepsi od zepsutych polityków z Warszawy.[/b]

Nie, oni są świetni pod warunkiem, że są lokalnymi działaczami. Chlebowski był świetnym działaczem lokalnym i takim powinien pozostać.

[b]Teraz wszyscy go krytykują.[/b]

Ja nie, ja przyznaję, że był bardzo pracowitym posłem i wiele się nauczył, tyle tylko, że przerosła go rola, którą mu powierzono.

[b]Dlaczego partie nie wybierają z terenu najwartościowszych?[/b]

Bierze się na listy ludzi wybieralnych, czyli z czegoś już znanych i takich, którzy mogą do partii przyprowadzić ileś tam szabel, zupełnie jak na sejmikach. Te szable, nie tylko podczas kampanii wyborczej, decydują o kształcie partii, o jej realnym życiu. Regionalni baronowie są sercem partii, każdej, i to ten typ ludzi jest promowany.

[b]To oni rządzą?[/b]

W partiach obowiązuje teoria drugiego pokoju, której się nauczyłem, będąc jeszcze w Kongresie Liberalno-Demokratycznym, polegająca na tym, że bez względu na to, jak szacowne jest grono dyskutantów na oficjalnym forum, to prawdziwe decyzje zapadają w tak zwanym drugim pokoju.

[b]W tym, w którym pije się wino i pali cygara?[/b]

Tak, dlatego dostęp do tego miejsca był ważniejszy niż wszystko inne. To dowodzi, że liderzy partyjni nie traktują swych partii najpoważniej na świecie. Oni ich potrzebują, bo bez nich nie mogą funkcjonować, ale nie szanują ich zbytnio.

[b]My nie jesteśmy przypadkiem dwa stare dziady, które tylko narzekają?[/b]

Stare dziady mają czasem doświadczenie i mogą mieć rację. Ale też ja się nie martwię tym wszystkim, bo mnie to coraz mniej interesuje.

[b]I nie żałuje pan, że pana nie ma w Sejmie, w Platformie?[/b]

Czego? Tego, że rano budziłbym się ze wstydu? [i](śmiech)[/i]