[b]…Czytaj Jarosław Kaczyński. [/b]
I po kampanii będzie mógł pan oceniać pracę sztabu i moją.
[b]Na razie muszę uporać się z problemem waszej wiarygodności.[/b]
Nie chodzi o to, by uwierzył pan mnie, jednej z osób pracujących w sztabie. Pytanie jest, czy wierzy pan Jarosławowi Kaczyńskiemu?
[b]A pan?[/b]
On przeszedł samego siebie. Osoba tak strasznie dotknięta w ostatnim czasie jest dziś w stanie normalnie, spokojnie rozmawiać na wiele tematów, jest w stanie utrzymać retorykę, jakiej Polacy oczekują po katastrofie smoleńskiej.
Nie wierzę, że ktoś, kto przeżył tak wiele, nie zmienił się.
[b]Ale ja nie chcę rozmawiać o Kaczyńskim prywatnie… [/b]
…Tylko o Kaczyńskim – polityku.
[b]Właśnie tak. A pan wcześniej krytykował go, używając argumentów racjonalnych, a teraz dał się ponieść emocjom.[/b]
Bez wątpienia jestem pod wpływem tego, co się stało. Wiele razy mnie pytano, co sądzę o wysyłaniu Kaczyńskiego do Sulejówka, i zawsze odpowiadałem, że po smoleńskiej tragedii wszystkie spory zniknęły.
[b]To jest właśnie uleganie emocjom.[/b]
Ale tak reagują ludzie, to widać po badaniach dotyczących oceny Lecha Kaczyńskiego. Po 10 kwietnia odsetek tych, którzy dobrze oceniali jego prezydenturę, wzrósł dwukrotnie.
To się również przekłada na lepszą ocenę Jarosława Kaczyńskiego.
[b]Rozumiem, że chcecie na tej fali popłynąć.[/b]
Prezes zmienił się jako człowiek, bo to niemożliwe, by ktokolwiek po takim ciosie pozostał niezmieniony, prawda? I to musi mieć wpływ na jego działalność publiczną, na sposób uprawiania polityki.
[b]Swoją wiarygodność budował na tym, że nie zmieniał zdania w najważniejszych sprawach od 20 lat bez względu na to, czy w sondażach zyskuje, czy traci.[/b]
Ale wciąż jest krytykowany za to, że potrafi powiedzieć, iż rząd chciałby, by nie było opozycji, że państwo musi reagować w sytuacjach kryzysowych, a polityka nie może być na niby.
[b]Tymczasem to PiS ma kandydata na niby.[/b]
PiS ma kandydata o największej rozpoznawalności i takiego, który może te wybory wygrać.
[b]Ale to nie jest prawdziwy Kaczyński. Realny Kaczyński nie był co prawda tak potworny, jak malowali go propagandyści z TVN czy „Wyborczej”…[/b]
A widzi pan, problem właśnie w tym, że przez lata malowano najczarniejszy z możliwych wizerunek braci Kaczyńskich jako schwarzcharakterów polskiej polityki!
[b]Dokończę pytanie. Realny Kaczyński nie był taki zły, ale wy przesadziliście w drugą stronę i zrobiliście z niego mydłkowatego babysittera.[/b]
Jak się wczytać w jego wywiady, to widać, że wcale nie jest mydłkowaty, lecz szuka rozwiązania na nowe czasy, na nowe nastroje.
[b]Pan znów o nastrojach, emocjach…[/b]
Przecież one są bardzo ważne, bo często to one decydują o tym, czyje nazwisko Polacy zakreślają na kartce wyborczej. Emocje, czyli wywołany wielką kampanią strach przed PiS, spowodowały, że w 2007 roku ludzie wybrali Platformę Obywatelską.
[b]To wyznania cynicznego sztabowca, który mówi: „Furda prawda, tak zagramy na emocjach, że ludzie pokochają Jarosława. Będzie nam łatwiej, bo jest podobny do zmarłego prezydenta”. Żerujecie na współczuciu do niego.[/b]
W jaki sposób?
[b]Połowa sztabu zajmowała się roztrząsaniem, czy Jadwiga Kaczyńska wie o śmierci syna.[/b]
Proszę nie mylić naszej działalności ze wścibstwem mediów, które z tego żyją.
[b]Tym razem tabloidy były delikatne. Nie wypytywały pielęgniarek, ale żywiły się wyłącznie cytatami z waszych wypowiedzi.[/b]
Proszę sobie przypomnieć pierwsze dwa tygodnie kampanii i ten atak na Kaczyńskiego, że się nie wypowiada, że nie występuje publicznie, nigdzie nie jeździ. Cierpliwie tłumaczyliśmy, że ma jeszcze prywatne sprawy do załatwienia i to pobudziło ciekawość mediów. I zaczęło się coraz bardziej natarczywe dopytywanie, czy powiedział matce.
[b]Wyście tę ciekawość rozbudzili, a potem zaspokajali swoimi wypowiedziami.[/b]
To było zupełnie naturalne, nie było w tym żadnego planu.
[b]I dziś chcecie wygrać tę kampanię na emocjach, na współczuciu do zbolałego Jarosława?[/b]
A nie wierzy pan w to, że człowiek, który stracił brata bliźniaka, bratową i masę przyjaciół, a w dodatku ma matkę w stanie krytycznym, może być zbolały?
[b]Oczywiście, że wierzę, ale to pan, Kluzik-Rostkowska, Jakubiak czy Bielan łaziliście do tabloidów i roztrząsaliście, czy matka wie, czy nie wie oraz kiedy się dowie![/b]
Najpierw próbowaliśmy być otwarci i szczerze odpowiadaliśmy na pytania, ale gdy zorientowaliśmy się, że to tylko podsyca wścibstwo, zaczęliśmy mówić, że to prywatna sprawa. Właśnie dlatego, żeby nie pojawił się zarzut, iż gramy na emocjach.
[b]Przecież gracie. W ogóle nie mówicie o żadnym programie.[/b]
Jarosław Kaczyński cały czas mówi, choć jego idee są znane od 20 lat, a szczegółowy program był przyjęty na kongresie krakowskim PiS w 2009 roku i uzupełniony w tym roku na kongresie w Poznaniu.
[b]Tym samym, który skwitował pan słowami: „Szkoda PiS”.[/b]
Bo nie zdecydowano się wtedy na zmianę retoryki, co uważałem za szkodliwe dla partii. Na szczęście teraz moje, choć nie tylko, postulaty się spełniły i mamy inny przekaz. Pan oczywiście może powiedzieć, że to retoryka mydłkowatego babysittera…
[b]Ja po prostu nie mogę wyjść ze zdumienia, jak z człowieka szanowanego za pryncypialność można robić słodkiego dziadunia.[/b]
Jarosław Kaczyński jest dalej pryncypialny, co zresztą bardzo denerwuje jego przeciwników. Natomiast przeżycia osobiste, jakie go spotkały, nie mogły być bez wpływu na retorykę, sposób komunikacji z wyborcami.
[b]Sztab wiernie oddaje charakter obecnego Kaczyńskiego?[/b]
Nie mnie oceniać, ale wydaje się, że tak.
[b]To straszne.[/b]
Dlaczego?
[b]Bo zamiast Kaczyńskiego mamy starszego pana mówiącego okrągłymi zdaniami, powtarzającego frazesy o pokoju, wyzbytego przekonań, bojącego się narazić. Sam by pan na kogoś takiego nie głosował, gdy wstępował pan do PiS.[/b]
Tak, mamy polityka, który pokazuje ileś tam sfer, w których gotów byłby pójść na daleko idącą współpracę z rządem Donalda Tuska, bo wie, że te sprawy determinują przyszłość Polski na dziesięciolecia. Mamy polityka, który docenia to, co zmieniło się w stosunkach Polski z Rosją i potrafi skorygować swoje poglądy w sprawie stosunków z Niemcami.
[b]Pan mówi o korekcie poglądów Kaczyńskiego, a ja o anihilacji.[/b]
A czy on dziś inaczej mówi o wsi i rolnictwie, niż mówił kilka miesięcy temu? Nie.
[b]A o IV Rzeczypospolitej?[/b]
Plan budowy IV Rzeczypospolitej dotyczył wielu obszarów i niektóre z postulatów zrealizowaliśmy za naszych rządów: zlikwidowaliśmy WSI, powstało CBA, uporządkowaliśmy prokuratury, położyliśmy podwaliny pod budowę polityki prorodzinnej. Inne pomysły składające się na projekt IV Rzeczypospolitej są realizowane przez gabinet Donalda Tuska, bo tak jak sędziowie piłkarscy byli wyprowadzani w kajdankach prosto z szatni po meczach ligowych, tak i dziś są wyprowadzani, choć w rządzie nie ma ani Zbigniewa Ziobry, ani Jarosława Kaczyńskiego.
[b]Czyli nic o tym nie wiedząc, żyjemy w IV Rzeczypospolitej?[/b]
Na pewno żyjemy w kraju lepszym niż w 2005 roku. Dziś hasło IV Rzeczypospolitej jest nieaktualne, nie dlatego, że my się z tego wycofujemy, ale dziś mamy inne czasy, inne problemy i wyzwania, więc jest potrzebny nowy projekt.
[b]Projekt V Rzeczypospolitej.[/b]
Projekt uczciwego, nowoczesnego, silnego państwa, który Jarosław Kaczyński głosił i wciąż głosi. W 2007 roku wróciliśmy do haseł z 2005 roku, do walki z korupcją i przegraliśmy, bo ludzie, nawet widząc aferę posłanki Sawickiej, nie chcieli już o tym słuchać.
[b]Co zostało z programu PiS, bo mam wrażenie, że dzisiejszy Kaczyński mógłby być działaczem Unii Wolności?[/b]
Po pierwsze państwo silne, ale takie, które troszczy się o najsłabszych. Tu cały czas jest aktualny temat służby zdrowia, tym bardziej że problemy wcale nie zostały rozwiązane, a mamiono nas obietnicami, że tak się stanie.
[b]Bądźmy sprawiedliwi: Lech Kaczyński zawetował reformę służby zdrowia. Nie daliście rządowi szansy.[/b]
Problemy służby zdrowia mógł rozwiązać pakiet Religi, który nie wszedł w życie, bo oddaliśmy władzę, a Platforma nie chciała go realizować.
[b]Nie po to ją wybrano, by realizowała wasz program.[/b]
Ale to były dobre pomysły. Z owoców innych dobrych pomysłów PO chętnie korzysta, chwaląc się, że Polska jako jedyna nie wpadła w recesję. Nie wspomina przy tym, że stało się to dzięki temu, że to my obniżyliśmy podatki. Zresztą nie jako pierwsi, bo CIT obniżył rząd Millera z Markiem Belką jako ministrem finansów.
[b]Czyli powinniście poprzeć Belkę.[/b]
Merytorycznie nie mamy do niego zastrzeżeń, ale irytuje nas partyzancki sposób zgłaszania tej kandydatury i pośpiech w moszczeniu rozmaitych ludzi na najwyższych stanowiskach w państwie.
[b]Ciepłe słowa o Belce nie spodobają się twardemu elektoratowi PiS, ale rozumiem, że nie musicie o nich zabiegać, bo i tak pozostaną wam wierni.[/b]
Zabiegamy, lecz musimy też pamiętać o tym, że co roku prawo głosu uzyskują ludzie urodzeni już długo po stanie wojennym, ludzie, którzy mają swoje potrzeby i problemy. I musimy pomóc im je rozwiązać, musimy do tych ludzi dotrzeć. I co? Mamy z nimi dyskutować o dekomunizacji i lustracji?
[b]I myśli pan, że ci młodzi ludzie zamiast twardziela wzorowanego na Reaganie czy Thatcher wolą słodką ciamciaramcię?[/b]
Sądzę, że jeśli chcą twardziela, to takiego, który odwołuje się do tradycji i narodowej dumy, jak czynią to Rosjanie czy Niemcy. Myślę, że chcą polityka, który zna własną wartość w Europie, ale nie żyje tylko zanurzony w przeszłości. Oni chcą kogoś, kto wie, jak umożliwić im wejście na rynek pracy, wie, co zrobić, by byli w niej porządnie traktowani, by mogli zakładać własne firmy. I wzrost poparcia w grupie najmłodszych wyborców świadczy, że coraz więcej z nich dostrzega, że może im to zagwarantować tylko Kaczyński.
[b]Pana zdaniem młodzi wolą plastik niż autentyk.[/b]
Na jakiej podstawie pan twierdzi, że Jarosław Kaczyński jest dzisiaj plastikowy? Niech pan przeczyta jego wywiady, posłucha wypowiedzi, a dowie się pan, jak wiele z treści zostało.
[b]Równie nieautentyczny jak kandydat jest jego sztab.[/b]
No tak, spodziewałem się takiego zarzutu.
[b]Bo jest oczywisty. Dobierano was przedmiotowo: skoro kandydat jest kawalerem, to szefową kampanii musi być kobieta, skoro jest konserwatywny, to niech będzie liberalna…[/b]
A ja?
[b]Najostrzejszy krytyk prezesa zostaje jego rzecznikiem – pełna mobilizacja.[/b]
Co ma z tego wynikać?
[b]Że pogrążacie się w sztuczności – szefową kampanii jest Barbie, rzecznikiem – Ken…[/b]
(śmiech) Tego w wywiadzie nie będzie?
[b]Będzie.[/b]
To spróbuję odpowiedzieć. Jak widać, partia próbuje się poszerzać – docierać do ludzi, by ich przekonać do swojego projektu politycznego. Nie możemy zamykać się wyłącznie wśród wyznawców, musimy być partią szeroką. Platforma mieści i Palikota, i Gowina, a więc ten mechanizm działa. U nas zresztą różnice między politykami są mniejsze.
[b]Jasne. Między Górskim a Kluzik-Rostkowską wręcz detaliczne.[/b]
Nie, ale oboje potrafią usiąść przy jednym stole i dogadać się. Miejsce Joasi Kluzik-Rostkowskiej jest naturalne, przecież to jedyna z naszych twarzy, nazwanych przez media aniołkami Kaczyńskiego, która pozostała po katastrofie smoleńskiej. Nikt jej nie wyciągał z kapelusza, była w pierwszym szeregu.
[b]Za to schowaliście innych.[/b]
Nikogo nie schowaliśmy. Każdy, kto może się przydać, jest mile witany w sztabie.
[b]Ale na wszelki wypadek Jacka Kurskiego trzymamy w lochu?[/b]
Jacek Kurski jest w sztabie, w tym sensie, że spotyka się z nami, rozmawiamy, dzieli się swoimi pomysłami. Naprawdę nikt nie został wycięty.
[b]Bo Ziobro to przecież nikt.[/b]
A kto wycinał Zbigniewa Ziobrę?! Ma własne zajęcia, ale i tak przychodzi na spotkania sztabu. I to mimo iż sprawy wymiaru sprawiedliwości nie są najważniejszym tematem kampanii. W tej kampanii jest miejsce dla wszystkich, bo musimy odzyskać zaufanie tych, którzy głosowali na nas i na Lecha Kaczyńskiego w 2005 roku, musimy ich przekonać, by do nas wrócili.
[b]Ogłosił pan, że najlepszy byłby duet Kaczyński – prezydent, Tusk – premier.[/b]
To jedyni realni politycy w dzisiejszej w Polsce, a ja dostrzegam sfery, w których rząd Tuska radzi sobie całkiem nieźle, na przykład rządy Grzegorza Schetyny w MSWiA do czasu afery hazardowej były nie najgorsze, nie krytykuję też ministra Krzysztofa Kwiatkowskiego.
[b]Proszę, niech się pan nie ogranicza. Ciekawe tylko, jak za rok będzie namawiał pan do głosowania na PiS, skoro PO jest tak dobra?[/b]
Argumentów nam nie zabraknie, choćby cały antybiurokratyczny pakiet Szejnfelda skończył się klapą. Miało być jedno okienko do zakładania firmy – są trzy. Minister Grad cieszy się z prywatyzowania dużych firm, ale przysłowiowych młynów w Wielkopolsce już nie chce sprzedać, jest wreszcie nieudolny minister Klich i wiele innych. To obciąża i tych ministrów, i Tuska, który przy tym wszystkim pozostaje jednym z najwybitniejszych polityków PO.
[b]Skoro jest świetny, to po co go zmieniać? Niech rządzi.[/b]
My nie twierdzimy, że jest świetny, ale mówimy, iż to on, a nie Bronisław Komorowski, jest realnym partnerem dla Jarosława Kaczyńskiego. Komorowski jeździ z premierem na doczepkę na powódź i wygląda jak jego asystent albo ochroniarz.
[b]W 2007 roku też mówiliście, że nie ma po co gadać z małpką – Tuskiem, skoro można z kataryniarzem – Kwaśniewskim, a później ta małpka rozniosła was w debacie.[/b]
Tamta debata nie należała do najbardziej udanych i płacimy za to cenę, ale czy mamy żyć ciągle w jej cieniu? To, że Komorowski jest politykiem niesamodzielnym, wie już chyba każdy w Polsce.
[b]Zmieńmy temat. Ma pan czwórkę dzieci, w tym dwóch synów, mieszkanie, a jak tam u pana z dębami?[/b]
Nie zasadziłem, ale jeszcze parę lat przede mną.
[b]Według pana złotej myśli Jarosław Kaczyński nie jest mężczyzną. Dębu nie zasadził…[/b]
Zasadził, to widać w spocie. Dom też ma.
[b]Odziedziczony, nawet go nie kupił.[/b]
Ale go remontuje. Dziś mało kto sam buduje domy, prawda?
[b]I tak niezaliczone. Syna nie ma. [/b]
[b]Jest więc facetem w jednej trzeciej?[/b]
Kiedy spytano mnie o drzewa w spotach Komorowskiego i naszym, odpowiedziałem w ten sposób.
To był żart, może mi nie wyszedł.
[b]Skąd on panu do głowy przyszedł? Akurat w tej konkurencji Komorowski bije was na głowę.[/b]
Jeśli ilość dzieci miałaby decydować o przydatności do pełnionych funkcji, to – jak wyczytałem z pańskiego wywiadu z Małgorzatą Kidawą-Błońską – nadaję się do funkcji rzecznika cztery razy bardziej niż ona.
[b]A limit gaf pan wyczerpał?[/b]
Nie było ich tak wiele, ale mam nadzieję, że tak. Gdzie mi tam do kandydata Platformy na prezydenta!
[b]Na koniec: jest pan już magistrem historii?[/b]
Jeszcze nie, poległem na łacinie, ale nie poddaję się.
[b]Człowiek nazwiskiem Poncyljusz?[/b]
Ano właśnie. Rodzinny mit głosi, że pierwszy Poncyljusz w Polsce był ogrodnikiem królowej Bony. Pewność mamy, że byli na Mazowszu na początku XVIII wieku. A ja na studiach najpierw poległem na accusativus cum infinitivo, a potem na tłumaczeniu Cycerona.
