Mamut? Tur? Jesteśmy gotowi

(śmiech) To powiem tylko, że ludzkość nie tylko sztucznie rozmnaża słonie, ale jest też gotowa do ich klonowania. Jest też hiperbogaty Japończyk, który zbiera wszystkie zamrożone szczątki mamuta i wspiera jego odtworzenie.

Po co?

Może właśnie chce zbudować prawdziwy „Park jurajski" z turem, mamutem albo i dinozaurami?

Porozmawiajmy poważnie...

To było poważnie.

...I nie o rozmiarach genitaliów. Kiedy padł ostatni tur w Europie?

To było w Polsce, w Puszczy Jaktorowskiej w 1627 roku. Wtedy padła ostatnia samica.

A dlaczego w Polsce?

U nas były chronione w puszczach królewskich.

Bo władcy chcieli polować?

To też, ale niech pan sobie wyobrazi bitwę pod Grunwaldem. Przecież tych wszystkich żołnierzy trzeba było nakarmić. Czym pan to zrobi?

Suszonym mięsem.

Tak, ale skądś je trzeba wziąć. To właśnie dlatego ówczesne rezerwy strategiczne mięsa pasły się chronione w puszczach. W końcu wybito je właśnie dla mięsa.

Było co jeść, bo to wielkie, nomen omen, bydlę.

Prawie dwa metry w kłębie, trzy metry długości, osiemset kilo, a nawet tona wagi, wielkie i agresywne.

I wszystko zjedliśmy?

Ludzie się bali, więc je eksterminowali, tak samo zresztą jak niedźwiedzie. Czasami też podbierano i udomawiano w różnych miejscach Europy młode. Z tego powstały różne rasy bydła. Okazuje się, że nasza pierwotna rasa bydła, czerwona polska, jest najbliższa wzorca.

Ale skąd ten pomysł?

Odtworzenie tura to nie jest pomysł nowy. Przed wojną zoolodzy wymyślili, że gdyby ze sobą pokrzyżować wszystkie prymitywne rasy bydła, to one wrócą do pierwowzoru. Zoologicznie jest to rozumowanie właściwe, logiczne.

Mamy na to dowód?

Takie rzeczy dzieją się w naturze, na przykład z gołębiami. Jakich by pan gołębi nie nawypuszczał, to one się będą tak długo krzyżować, aż wyjdzie pierwotny gołąb skalny. Notabene, gdyby wszyscy ludzie na świecie się swobodnie krzyżowali, to bylibyśmy czarni.

Ale przecież wszyscy się krzyżujemy.

I tak się dzieje... (śmiech) Jak wygląda przeciętny obywatel francuski czy niemiecki?

Za te rasistowskie kawałki wyrzucą pana z zoo i szkoda będzie.

Ależ w tym nie ma nic rasistowskiego, przecież ja nie dostrzegam w krzyżowaniu niczego złego. Po prostu zwracam uwagę, że gdyby wszyscy krzyżowali się swobodnie, to bylibyśmy czarni, czyli wrócilibyśmy do korzeni, do naszego wzorca. Wszyscy byliśmy czarni.

Poseł Godson, choć czarny, w to nie wierzy.

Pan poseł nie wierzy w ewolucję, jego sprawa.

Wróćmy do turów. Jak się pokrzyżuje te wszystkie krowy, to nam wyjdzie co najwyżej prakrowa, a nie tur.

Ale taka była teoria w latach 20., kiedy niemieccy bracia Heinz i Lutz Heckowie rozpoczęli prace nad odtworzeniem tura.

Chcieli cofnąć ewolucję?

Nie ewolucję, ale hodowlę. Pierwotny gatunek ma jakiś zasób genów i w efekcie hodowli niektóre wypadają z tego wzorca. Krzyżując je później ze sobą, uzupełniamy to i wychodzi coś bardzo podobnego do pierwowzoru.

I co robili Heckowie?

Krzyżowali bydło węgierskie, niemieckie, szkockie, hiszpańskie... Wtedy w hodowlę wdała się polityka. Potrzebowali na swe prace pieniędzy i zwrócili się do rosnącej w siłę partii nazistowskiej. Ta zwietrzyła w tym interes propagandowy. Oto miał powstać symbol potęgi germańskiej, jej panowania nad Europą – wielki tur. Nic dziwnego, że Heckowie pieniądze dostali.

A efekty?

Bydło Hecka morfologicznie jest podobne do tura – podobne umaszczenie, pas na grzbiecie, grzywa.

Tylko że ma swastykę na grzbiecie.

Nie ma, ale jest gorzej. Wyszło zwierzę niemal połowę mniejsze, które nie zmienia sierści na zimę, a rogi mają nie ten kształt. Klęska. Po wojnie jego hodowla została zakazana właśnie ze względu na genezę.

Zdenazyfikowano je?

Owszem, w ten sposób, iż ostatnie okazy z berlińskiego zoo zostały zjedzone i myślano, że tego nazistowskiego bydła nie ma. Szybko się okazało, że przetrwały nieduże hodowle w Europie.

Jedna nawet w Polsce.

Naukowo to było porażką, ale idei nie zarzucono. Wrócono do niej teraz, kiedy ludzkość ma już narzędzia naukowe do takich prac.

Jak będzie wyglądać odtwarzanie tura?

Najpierw trzeba ponad wszelką wątpliwość poznać DNA tura. Fragmenty, które mamy, pochodzą z zębów, bo tam się ono najlepiej zachowuje. Niestety, w wielu muzeach używano klejów kazeinowych do klejenia czaszek, więc znajdowano tam DNA krowy, ale i to udało się jakoś pokonać.

Jak?

Nawiercano w zębie mikrootwory i stamtąd pobierano DNA.

No dobrze, znamy DNA, mamy fragmenty, co dalej?

Teraz potrzebny jest wzorzec, czyli dawca. Najlepsze byłoby jakieś pierwotne bydło.

Co potem?

Najlepsza byłaby zamiana jądra komórki somatycznej tura, czyli z ciała, do komórki rozrodczej, ale takiej komórki nie mamy. Więc plan jest taki, żeby rozwinąć nić DNA krowy pierwotnej rasy polskiej i powymieniać te fragmenty, w których się różnią od tura na DNA tura. Potem trzeba to zwinąć podobnie, spakować w jądro i wstawić krowie, która to urodzi.

I co z jednym turem?

Klonowanie.

Takie zwierzęta szybko zdychają.

Ale krowa bardzo szybko zyskuje dojrzałość płciową, więc może się rozmnażać.

Na poziomie komputera, czysto teoretycznie, ten proces można sobie wyobrazić. W praktyce będzie milion raf.

Te prace są zaplanowane na dwadzieścia, trzydzieści lat, więc nie jestem pewien, czy sobie zapoluję na takiego „niedotura", bo jak już się pojawi, to będę miał wzrok tak słaby, że go nie zauważę. Wszyscy traktują to jako plan długofalowy i proszę się nie spodziewać lada dzień sensacyjnych narodzin tura.

To bardziej wyzwanie intelektualne czy realny plan?

Dziś wydaje się, że jak najbardziej realny, ale wziął się z dywagacji naukowców, którzy najpierw uznali, że teoretycznie jest to wykonalne. Potem poszukano sposobu, jak to zrobić, jak rozwijać tę nić DNA, co wstawiać i tak dalej... Notabene w Polsce powstaje praca doktorska na temat tej technologii.

Rozumiem, że to wyzwanie intelektualne i jeśli się powiedzie, zwiększy się quantum wiedzy na świecie, ale czy z tego będzie jakiś pożytek?

I tak, i nie. My dzisiaj nie wiemy na pewno, czy i jakie mogłoby to nam przynieść korzyści. Nauka bardzo często robi coś, co nie przynosi pożytku, albo może go przynieść dopiero po latach, więc ten argument, iż przybędzie wiedzy na świecie, jest już wystarczający. Bo co najstraszniejszego może się stać? Że to nie będzie miało sensu i zjedzą wszystkie te zwierzęta?

A jak nie, to co? Puścimy je do parków jurajskich dla ozdoby?

A niech pan sobie wyobrazi, że wyhodowaliśmy tura, mamy jego materiał genetyczny i okazuje się, że jest on odporny na wszystkie choroby krów? Przecież to było pierwotne zwierzę, więc to bardzo możliwe. Moglibyśmy więc wykorzystać jego odporność w technologii hodowli bydła.

Może wręcz przeciwnie? Wyhodujemy słabowite zwierzę, nieodporne na choroby cywilizacyjne.

Teoretycznie zwierzę, które rozwijało się tutaj w wyniku ewolucji, powinno być odporne na te wszystkie choroby. Natomiast na pewno wiemy, że gdybyśmy opanowali tę procedurę, pomogłoby to uratować gatunki wymierające albo przywrócić te wymarłe z winy człowieka.

Nie byłoby żubrów, gdyby nie grupa pasjonatów. To samo z konikiem polskim. Skądinąd mamy dziś kłopoty genetyczne z żubrami. Niby gatunek odtworzony, żyjący w wielu puszczach na świecie, ale przecież wszystkie te zwierzęta powstały z siedmiu osobników. Ujawniają się pewne choroby, których się nie spodziewano, żubry okazują się być wrażliwe na pasożyty od jeleni.

Bo są zbyt blisko spokrewnione?

Jeśli kilkaset żubrów ma powstać z siedmiu, to musi się tak skończyć. Gdybyśmy, prócz takich osobników, mieli lepszy materiał genetyczny sprzed wielu lat, to byśmy cofnęli wymieranie gatunku. Odtworzenie takiego żubra, choćby sprzed stu lat, to byłoby cudo.

Z turem będzie jeszcze gorzej.

Niekoniecznie. Gdybyśmy tylko trafili jednego, moglibyśmy go skrzyżować z krową czerwoną polską, a potem drogą hodowli uzyskiwalibyśmy następne osobniki, z innym materiałem genetycznym, by stworzyć jakąś grupkę.

Przykład żubra pokazuje, że siłą odratowane od wyginięcia gatunki są skazane na nieustanną interwencję człowieka.

Nie, dlaczego? Przecież żubry normalnie funkcjonują, rozmnażają się, populacja się zwiększa. A że człowiek je dokarmia? To już wynik kalkulacji – po prostu nie chcemy, by wychodziły na pola, by zjadały uprawy, robiły szkody.

Odtwarzanie zwierząt sprzed wielu tysięcy lat jest naprawdę możliwe?

Teoretycznie tak, ale oczywiście muszę zauważyć, że na pewno pojawią się pułapki. To jak z klonowaniem, gdzie okazało się, że wiek klonowanego zwierzęcia jest barierą dla jego klonu. Tego nikt się  nie spodziewał.

Przypuśćmy, że wyhodujemy mamuta, potem drugiego, stado. Co my z nimi zrobimy?

Można przypuszczać, że nie wrócą one do natury.

Dlaczego?

Bo tej natury dla nich, ich środowiska już nie ma. Nie ma dla nich miejsca. Mamuty zjadły swoje środowisko, zjadły cały swój świat i dlatego wyginęły. Przecież one nie miały naturalnych wrogów, rodziły się regularnie, bez przeszkód.

I tak po prostu zeżarły wszystko, jak jakaś szarańcza?

Wyginęły, bo skończyło im się pożywienie. Na początku żyły w  wielkich buszach, bogatych lasach, które zjadły.

Nie zmienił się klimat?

Klimat się zmieniał, ale mamuty były odporne na zimno. Z amerykańskich badań wynika, że w ich odchodach było coraz mniej pyłków, ubożał świat roślin. I ta teoria głosi, że one same zniszczyły swój ekosystem. Dla nich więc miejsca na wolności nie ma.

Panie doktorze, dlaczego akurat tur?

Bo fascynujący, ale trwają w tej chwili prace nad odtworzeniem wilka tasmańskiego, który wyginął w latach 30. ubiegłego wieku. Wydawało się to dość proste, bo jest zachowane szczenię w formalinie, ale DNA było bardzo zniekształcone, więc szukano innych fragmentów i coś tam znaleziono. Prace trwają.

Ludzie was mają za niegroźnych, nazwijmy to, dziwaków, ekscentryków.

(śmiech) Nie przekonam ich, że na przykład odtworzony mamut z pewnością pomógłby nam zrozumieć słonia, jego ewolucję. To może pomóc w ratowaniu tych zwierząt.

To nie jest okrucieństwo? Chcecie z ciekawości, dla zabawy stworzyć żywe, czujące zwierzę, które będzie dziwolągiem?

Można to rozważać na poziomie teologicznym, filozoficznym...

Zadajmy pytanie etyczne: czy to nie jest niemoralne?

A dlaczego to zwierzę ma cierpieć bardziej niż inne? Ono może być narażone na choroby, można sobie wyobrazić, że będzie cierpiało z powodu niedostatków anatomicznych czy fizjologicznych. To prawda, jest takie ryzyko, ale każda hodowla jest ryzykowna. Ile ma pan udziwnionych ras psów czy kotów? Ale są i inne niebezpieczeństwa.

Jakie?

Taka procedura może posłużyć do odtworzenia nie tylko wymarłych gatunków zwierząt, ale i ludzi.

Neandertali? Mówi się, że wkrótce możliwe będzie sklonowanie neandertalczyków.

Patrząc po niektórych znajomych, problemem jest tylko rozmiar żuchwy.

Ale ja pytam serio. Nie niepokoi to pana?

W naszym gatunku występowała skłonność do niewolnictwa, a homo sapiens wykorzystywał neandertalczyków – czasem go zjadał, czasem brał jego kobiety w jasyr i krzyżował się z neandertalczykiem.

A obecne dywagacje o klonowaniu go?

To przerażająca wizja, że homo sapiens hoduje sobie zmodyfikowanego i zmanipulowanego genetycznie homo neanderthalensis, całkowicie podporządkowanego sobie.

Wariatów na świecie nie brakuje, a wy im dajecie narzędzia.

Tak jest zawsze z nauką i odkryciami. Nie będę sięgał noża i łuku, ale gdy Alfred Nobel wymyślał dynamit też nie sądził, że stanie się śmiercionośną bronią. Myślał o wydobywaniu kruszyw, budowie dróg...

Takie przykłady do pana nie przemawiają?

Owszem, tak jak przemawia przykład Einsteina, który pracował nad atomem. Ale oprócz bomby atomowej mamy teraz źródło energii i całą gałąź medycyny. Nie da się zważyć, co cenniejsze.

Wróćmy do zwierząt.

Działalność człowieka doprowadziła do wyginięcia setek gatunków.

Nawet bez człowieka gatunki wymierają. Przypomnę, że to nie ludzie wytłukli mamuty czy dinozaury.

Dziś to się dzieje w innej skali, znacznie więcej gatunków ginie.

Żal mi ich, ale nie płaczę po turze.

A nie ciekawi pana, jak wyglądał, nie chciałby go pan zobaczyć?

Żubry i tury zostały wybite ze względu na mięso. A inne gatunki?

Czasami człowiek wybija je z głupoty, to świadome działanie. Podczas kolonizacji Australii powstało brytyjskie Towarzystwo Aklimatyzacji Fauny, podobne stowarzyszenia powstały zresztą w całej Europie. One, dzięki sponsorom, popierały wysyłanie europejskich zwierząt.

Dlaczego?

To było propagowanie naszego świata na jego drugim końcu. Do Nowej Zelandii sprowadzono kozice i jelenie przecież nie do hodowli. Posadzono angielskie kwiaty, drzewa, by było jak w domu.

O jakie gatunki chodziło?

Wypuszczono króliki, jelenie, lisy, ale też wróble czy kosy. I to była największa głupota, jakiej mógł się dopuścić w Australii czy Ameryce człowiek. Zanim się ludzie zreflektowali, okazało się, że mamy mnóstwo szkód.

W Australii króliki są autentyczną plagą.

Próbują sobie z nią radzić na wszystkie sposoby. Sprowadzili myksomatozę, czyli wirusa atakującego króliki i zające. Jednocześnie przywieziono lisy, które się nadmiernie rozmnożyły i stały się kłopotem. Sprowadzono opuncje, żeby się bronić, i grodzić uprawy, ale to nic nie dało, za to opuncje rozrosły się nadmiernie. Sprowadzono więc koszenile, owady do produkcji czerwonego barwnika, które przy okazji miały niszczyć opuncje i też się nie udało. Słowem jedną plagę zwalczano drugą plagą.

Co myśmy tej nieszczęsnej Australii narobili...

Chodziłem po australijskim interiorze i coś chrzęściło mi pod nogami. Myślałem, że to jakiś żwir wulkaniczny, choć skąd on tu, a to były wyschnięte królicze bobki.

Masakra.

Pan wie, jak wygląda północ Australii? Dzikie wielbłądy, dzikie mustangi, które w wielkich stadach niszczą uprawy, zdziczałe krowy, dzikie świnie osiągające 300 kilo wagi, które są niebezpieczne dla ludzi. Prócz tego bawoły wodne, stada kóz wyjadające wszystko do gołego, jak szarańcza. To wszystko sprowadził człowiek!

Na Hawaje wraz z ptaszkami osadnicy sprowadzili ptasią malarię. W efekcie rodzime ptaki hawajskie niemal wyginęły i zostały tylko wysoko w górach, gdzie nie dolatywały roznoszące malarię komary.

Tak duża jest ta skala ludzkiej interwencji?

Gdy pierwszy raz pojechałem do Ameryki obserwować ptaki, doznałem szoku: pierwszy ptak – wróbel domowy, drugi – szpak europejski, potem gołąb skalny i kos. Dopiero piątym była sójka amerykańska! Człowiek naprawdę solidnie narozrabiał.

Da się to odtworzyć?

Nie, bo skala tego problemu jest zbyt duża. Zresztą to przecież nie dotyczy tylko kolonii. Niech pan pójdzie w Polsce na ryby: karaś – gatunek obcy, z Azji. Wędkuje pan dalej – karp.

To chyba nasz, prapolski?!

A skądże, obcy, z południa. Sprowadzono go celowo do hodowli. Tołpyga, amur, sumik amerykański – wszystko obce...

W ten sposób dojdziemy do absurdu. Połowa gatunków roślin jest obca.

W mieście 70 proc.

Ale to naturalne! Tytoń nie rósł za Mieszka.

Pomidor, papryka, dynia – wszystko z Ameryki, łącznie z naszymi ziemniakami.

Sam pan widzi, że nie każda interwencja jest zła.

Dla człowieka niektóre nawet zbawienne. Klęski głodu w Europie skończyły się dopiero po odkryciu Ameryki. Odkryciu oczywiście w cudzysłowie, bo wcześniej byli tam Czukcze.

Ale dziś nazywa pan to inwazją.

Bo to są gatunki obce, inwazyjne, co nie znaczy, że będziemy je zwalczać. Koty, myszy, szczury są wszędzie i nie da się z tym walczyć.

Na koniec: dużo ma pan ziemi?

Ciągle dokupuję nad Bugiem. Mam tam 14 hektarów, warzywa, zioła...

I tam będzie pan sobie trzymał te tury i mamuty?

Nie, ale mogę tam urządzić grilla z niedotura.

—rozmawiał Robert Mazurek

Andrzej Kruszewicz jest ornitologiem, podróżnikiem, założycielem Azylu dla Ptaków i dyrektorem warszawskiego zoo. Autor wielu książek, ostatnio wydał „Moi skrzydlaci pacjenci" (Multico, 2012)