Nauka rodem z NRD

Pan swoją edukację zaczynał od fizyki, z zawodu jest pan reżyserem i scenarzystą, ale po drodze studiował pan filozofię. Po co?

Krzysztof Zanussi, reżyser:

Filozofię z założenia studiuje się po nic. Bo to nie jest nauka praktyczna. Ona służy zrozumieniu świata. Dlaczego w moim życiu pojawiła się filozofia, to już jest inne pytanie.

Ale równie ciekawe.

To wzięło się z zawiedzionej miłości do fizyki. Żeby było jasne, ja wciąż żywię do niej płomienne uczucie, ale nie jest ono odwzajemnione. Po paru latach studiowania doszedłem do wniosku, że nie mam szans na wybitność. I wtedy wybrałem filozofię, co dało mi szansę na złapanie oddechu, na przemyślenie, czym powinienem się w życiu zająć. Trafiłem zresztą najlepiej, jak było można, bo na Uniwersytet Jagielloński, gdzie był jedyny w owym czasie między Łabą i Władywostokiem wydział, na którym nie dominowali marksiści. Filozofią kierował wtedy Roman Ingarden, światowej sławy fenomenolog, na roku byłem m.in. z prof. Karolem Tarnowskim, a moim starszym kolegą był tam Józef Tischner. Doprawdy, trudno o lepsze towarzystwo.

Studiowanie filozofii nie było stratą czasu? Przecież mógł pan w tym czasie robić filmy, zarabiać, wspinać się po szczeblach kariery, a zamiast tego czytał pan Arystotelesa.

Robiłem filmy amatorskie, a co do kariery to, oczywiście, chciałem coś w życiu osiągnąć, nie wiedziałem tylko, w jakiej dziedzinie. I po to była mi potrzebna filozofia.

W liście w obronie filozofii, pod którym się pan podpisał, dużo miejsca poświęcono kwestii płatności za drugi kierunek studiów. Zdaniem ponad stu wybitnych intelektualistów, którzy są sygnatariuszami tego apelu, właśnie to niszczy wydziały humanistyczne. Pan może na ten temat powiedzieć coś z własnego doświadczenia, bo też kiedyś studiował na dwóch kierunkach.

Oczywiście, wtedy o żadnych płatnościach nie było mowy. Uważam, że ich wprowadzenie to wielki błąd. Państwo nie powinno stawiać takiej bariery przed ludźmi, którzy chcą studiować dla wiedzy czy przyjemności. Niby dlaczego nie mieliby się uczyć wyłącznie dla własnej satysfakcji? Tylko uniwersytet, który oferuje możliwość zgłębiania czystej nauki, właściwie wypełnia swoją misję. Akademia nie może być fabryką magistrów ani szkołą zawodową. Doskonale rozumiem, że jest plaga wiecznych studentów, w których wymierzony jest ten przepis. To nie powinno jednak dotyczyć filozofii, bo ją studiuje się wyłącznie dla przyjemności. Lista tych, którym to umożliwiono i którzy dobrze się przysłużyli społeczeństwu, jest bardzo długa.

Choć parę przykładów w drugą stronę też by się znalazło.

To znaczy?

Myślę o wyznawcach Marksa i Hegla, którzy uwierzyli w dziejową konieczność. Dobrym przykładem jest tu bohater „Zniewolonego umysłu" Tadeusz Kroński, „Tygrys", który w słynnym liście do Czesława Miłosza napisał: „my sowieckimi kolbami nauczymy ludzi w tym kraju myśleć racjonalnie".

Każdy może iść na służbę ideologii bez względu na wykształcenie, ale wśród absolwentów dobrych studiów filozoficznych nie zdarza się to zbyt często. Bo ideologiczność wymaga wyzbycia się nawyku krytycznego myślenia, którego uczy filozofia.

Czy można powiedzieć, że studia filozoficzne były panu do czegoś potrzebne?

Trzeba w tym wypadku odrzucić kryterium przydatności. Gdybym nie studiował filozofii, byłbym po prostu innym człowiekiem. W pracy reżysera to mi nawet przeszkadza, bo często formułuję sądy abstrakcyjne, które w sztuce, a już zwłaszcza w kinie, należy omijać. Muszę się strzec, żeby nie można było dopatrzyć się tego w dialogach, które piszę do filmów.

W sztuce filozofia przeszkadza, a w życiu?

Pomaga. Dla rozwoju intelektualnego człowieka jej studiowanie może mieć znaczenie decydujące. Uważam wręcz, że powinniśmy, tak jak mój ojciec i dziadek, uczyć się filozofii w szkole średniej. I tak to wygląda w dobrych szkołach w najlepiej rozwiniętych krajach świata. Jeżeli nasze życie publiczne toczy się dziś w języku tabloidów, to m.in. z powodu słabego wykształcenia filozoficznego naszych elit.

Z niedostatku myślenia pojęciowego i analitycznego?

Właśnie tak.

Po co panu była potrzebna filozofia, już wiemy, ale po co społeczeństwom coś tak niepraktycznego jak filozofia?

Uważam wręcz, że powinniśmy, tak jak mój ojciec i dziadek, uczyć się filozofii w szkole średniej

Wszyscy chcemy żyć w społeczeństwie ludzi myślących i logicznie argumentujących. Jeśli tego zabraknie, mamy do czynienia z hordą, która ma instynkty i emocje, ale nie potrafi ich zwerbalizować. Niezdolną do kompromisu i harmonijnego rozwoju oraz podjęcia cywilizacyjnych wyzwań. Tuż po odzyskaniu niepodległości mieliśmy przypadek Tymińskiego, który pokazał, jak bardzo jesteśmy nieodporni na demagogię. Filozofia tworzy system immunologiczny przeciwko tego typu pułapkom.

Jest pan mimo wszystko optymistą w ocenie kondycji Polaków, skoro przywołuje odległy przykład Stana Tymińskiego. Obecny kształt sceny politycznej, przyzwolenie społeczne na wyniszczającą życie publiczne wojnę między PiS a PO to dowód, że z myśleniem analitycznym wciąż jest u nas kiepsko.

Tymiński był tylko pierwszym sygnałem, że to w tę stronę idzie. Dziś wcale nie jest lepiej.

List do minister nauki powstał, gdy uniwersytet w Białymstoku zamknął wydział filozoficzny z powodu nierentowności. Ale przecież żyjemy w kapitalizmie i skoro nie ma chętnych do studiowania, to może władze tej uczelni miały rację?

Gdybyśmy mówili o prywatnej uczelni, to ten argument byłby trafiony. Ale przecież cały system edukacji publicznej z założenia jest nierentowny. Społeczeństwo na to łoży po to, by kapitał wiedzy wciąż się powiększał. Bo jeśli tego nie będziemy robić, źle to się dla nas skończy.

„Uniwersytet, a zatem i idea upowszechnionego, publicznego oświecenia, powstał wokół zinstytucjonalizowanej filozofii i razem z nią też umrze. Od Arystotelesa po Wilhelma von Humboldta filozofia uzasadniała i organizowała porządek nauk. Jej związek z uniwersytetem nie jest jednak tylko historyczny. Bez filozofii akademia spadnie do pozycji szkoły zawodowej – szkółki cechowej dla nieopłacanych stażystów zagranicznych firm". To cytat z listu, o którym już kilkakrotnie wspominaliśmy. Mocno powiedziane. Czy to nie przesada?

Skądże. Jest silny nacisk, by filozofię zastąpić dyscyplinami opisowymi, takimi jak socjologia. Żeby się wyzwolić od abstrakcyjności. Widzę w tym bardzo poważne zagrożenie. To mi przypomina pomysły rodem z NRD, bo tam w podobnie utylitarny sposób podchodzono do nauki. Skończyło się to straszliwym intelektualnym wyjałowieniem wschodnich Niemiec, które ciągnie się za nimi do dziś.

Zapewne nie zwrócił pan na to uwagi, ale pod listem w obronie filozofii pański podpis widnieje między Adamem Zagajewskim, subtelnym poetą i eseistą, współtwórcą wydawanych przez Agorę Zeszytów Literackich, a prof. Andrzejem Zybertowiczem, socjologiem związanym z PiS, twórcą określenia „układ polityczno-biznesowy" opisującego czasy III RP. Jest w tym coś symbolicznego, że osoby, które teoretycznie tak niewiele łączy, w tej kwestii mają taką samą opinię.

Cieszy mnie, że w Polsce wciąż istnieją sprawy, w których można się dogadać. Nie mam jednak pewności, że to przekona minister Kolarską-Bobińską. Z jej deklaracji to dotąd nie wynika.

Pani minister mówi o wprowadzeniu na uczelniach czegoś w rodzaju niezbędnika inteligenta, czyli rodzaju humanistycznego pensum. To dobry pomysł?

Bardzo bym się tego obawiał. Bo to pomysł na reformę nauczania filozofii, a tym nie powinien zajmować się minister. Od programu studiów humanistycznych są fachowcy, których na uczelniach przecież nie brakuje.

Po liście, który pan podpisał, powstały następne, w obronie kolejnych kierunków humanistycznych, takich jak filologia klasyczna czy historia. Wszędzie jest źle, wszyscy naukowcy się skarżą, ale z drugiej strony mamy przecież za dużo humanistów. Nie ma dla absolwentów tych kierunków pracy i tysiące z nich kończą na zmywaku w Londynie. Może nie ma sensu bić na alarm?

Miejsc pracy jest tyle, ile jest. A im więcej osób wykształconych, tym lepiej. Ja w takim myśleniu widzę spadek po totalitaryzmie. Tylko ci, którzy boją się rewolucji, myślą, że nadmiar osób dobrze wyedukowanych jest groźny, a to dlatego, że łatwiej się rządzi ciemniakami. Bardzo dobrze, że ktoś pracując na zmywaku, czyta filozofię. Mój kuzyn, były ziemianin, w najgorszych latach poprzedniego ustroju pracował jako stróż nocny. Zawsze brał ze sobą Platona, żeby go czytać, zamiast się nudzić. Dzięki temu przeżył ten czas lepiej.

Czyli zgadza się pan z wyrażoną w liście przez filologów i historyków opinią, że rugowanie z uczelni humanistyki będzie skutkować „ogłupieniem społeczeństwa"?

Tak. To obniżanie jakości powszechnego myślenia.

No właśnie. Mówiliśmy, że studiowanie filozofii nie jest praktyczne. Ale może są jakieś praktyczne korzyści płynące z dobrego humanistycznego wykształcenia?

Jeżeli ideałem jest piękne życie, to człowiek powinien je przeżywać świadomie, a do tego wykształcenie humanistyczne wydaje mi się niezbędne. Bo co nam zostaje w przeciwnym razie? Narkotyki? One też sprawiają, że życie wydaje się piękne. Ale tylko się wydaje.

Po co „gospodarce opartej na wiedzy", której wszyscy byśmy pewnie chcieli, kultura i humanistyczne wykształcenie? Nie wystarczy nauczyć się tajników nowych technologii?

Nie wystarczy. Przez pięć czy sześć lat wykładałem w Warszawie na Politechnice na kierunku o nazwie mechatronika. Był to czysto humanistyczny wykład, którego pomysł zaczerpnięto z uczelni amerykańskich. Usłyszałem od tamtejszych wykładowców: naszym studentom to się przyda, bo to poszerza ich horyzonty i wzmaga zdolność twórczą. Automaty nic nie tworzą. Przecież naszym głównym problemem jest dziś innowacyjność, a ta wynika z bezinteresownej refleksji.

Ale czy inwestując w humanistykę, zatrzymamy emigrację, która jest coraz bardziej dramatycznym problemem?

Inwestując w humanistykę, inwestujemy w Polskę. Jeśli będziemy coraz lepiej wykształceni, staniemy się bardziej innowacyjni, a wtedy pojawią się nowe miejsca pracy. Również dla humanistów. Przecież one mogą być np. w bankowości, gdzie wielu ludzi ma inne wykształcenie niż księgowe. Bo tam potrzeba często osób z pomysłami i szerokimi horyzontami.

Nie tylko uczelniana humanistyka, ale cała kultura polska wydaje mi się pogrążona w kryzysie. Widać to np. po tym, jak spychana jest w mediach, zwłaszcza elektronicznych, do niszy. Jest TVP Kultura, jeden czy dwa programy w TVP i tyle. Czytelnictwo mamy bardzo niskie: gazety padają, książek sprzedaje się coraz mniej. W filmie najgorszy kryzys już chyba za nami, ale wciąż nie mamy osiągnięć na miarę potencjału.

Rządzącym się wydaje, że zawsze są rzeczy ważniejsze od kultury, a my jako społeczeństwo odpuściliśmy sobie trochę po straszliwym wysiłku czasu transformacji. Mogę nawet zrozumieć, że ludzie chcą, żeby się żyło łatwo i przyjemnie. Tyle że tak się nie da. Na tym nie zbudujemy trwałego wzrostu. Społeczeństwo rośnie wtedy, kiedy ponosi wyrzeczenia, gdy próbuje przeskoczyć swoje własne osiągnięcia. To są momenty dynamiczne. Lubię Polaków w takich czasach. Tak było przecież w okresie „Solidarności". Tej pierwszej z 1980 roku i tej drugiej w 1989. Zaczęło się więc bardzo dobrze, ale potem, niestety, wyhamowało. Słusznie mówi były premier Jerzy Buzek, że partia reform osłabła po każdej ze stron politycznej barykady. Tak się dzieje, ponieważ ludzie nie chcą podejmować kolejnego wysiłku. Nie widzą żadnego zagrożenia i nie rozumieją, że stan względnego dobrobytu nie jest dany raz na zawsze.

W liście w obronie filozofii użyto słowa „pseudomodernizacja".

W odniesieniu do nauki jest to określenie bardzo trafne. Chodzi o mechaniczne przenoszenie w dziedzinie edukacji wzorów amerykańskich. W USA mają doskonały system kształcenia, więc niektórym wydaje się, że jeśli go skopiujemy, będziemy odnosili podobne sukcesy. Tyle że to typowa gorliwość neofity. Cała Europa tak postępuje, nie tylko my, co widać już od czasów strategii lizbońskiej. Sęk w tym, że Amerykanie tak postępują od 250 lat, a my musimy znaleźć własny sposób. Niestety do tej pory nie udało nam się wypracować dobrego modelu życia w społeczeństwie masowym.

A zgodziłby się pan z opinią, która wcale nie jest bardzo rzadka, że pseudomodernizacją można nazwać to, co dokonało się w Polsce po 1989 roku?

Nie. Wiele rzeczy udało nam się zrobić dość nowocześnie. Problem polega na tym, że wiele rzeczy zrobiliśmy do połowy. Na przykład w dziedzinie kultury mamy do czynienia z pseudomodernizacją.

Może Polacy nie mają potrzeb kulturalnych w takim stopniu, jak byśmy sobie życzyli?

Po pierwsze, potrzeby można kształcić. Po drugie, jest kwestia postawy Polaków, którzy z ogromnym trudem przetrwali ustrojową transformację. Czy po tym wszystkim mamy jeszcze rezerwy, żeby wspiąć się wyżej? Gdyby się okazało, że ich nie mamy, byłby to bardzo smutny sygnał, bo oznaczałoby to, że skazujemy się na wieczną peryferyjność. Ale mam nadzieję, że tak nie jest. Martwi mnie, że nie ma presji społecznej na uczestnictwo w kulturze i dobre wykształcenie ogólne.

Snobizmy inteligenckie, które były silne w czasach PRL, niestety zanikły.

Wtedy nie ulegało wątpliwości, co jest kulturą wysoką i że istnieje jakaś hierarchia. Dziś są co do tego poważne wątpliwości. Do tego brak wzorców społecznych dla osób aspirujących do elity. Za komuny pisarze byli ważni, liczono się z ich słowami...

Ba, wsadzano ich nawet do więzień i potępiano publicznie z najwyższych szczebli władzy.

Akurat to może nie było przyjemne, ale jaka była wtedy waga opinii pisarzy! Na Zachodzie już wtedy niektórzy nam zazdrościli rangi, jaką mają twórcy kultury wysokiej, ale my nie bardzo rozumieliśmy, o co im chodzi. Teraz rozumiemy.

A już na sam koniec chciałem wrócić do pana przygody z filozofią. Na co panu osobiście, jako reżyserowi, dobre wykształcenie humanistyczne?

Wiem, że się narażę, kiedy powiem, co myślę, ale trudno. Zawsze tworząc filmy, myślałem o ludziach takich jak Jan Nowak-?-Jeziorański, Leszek Kołakowski czy Władysław Bartoszewski. Byłbym, oczywiście, bardzo szczęśliwy, gdyby na moje filmy poszła masowa publiczność, ale gdyby ci, których uważałem za autorytety, powiedzieli, że to, co robię, nie jest nic warte, sukces komercyjny by mi tego nie zrekompensował. Po to, by moje filmy podobały się tym najbardziej wymagającym odbiorcom, wykształcenie humanistyczne było mi absolutnie niezbędne.

Krzysztof Zanussi jest reżyserem i scenarzystą. Wykładowcą Collegium Civitas. Twórcą ponad 40 filmów, m.in. takich jak „Struktura kryształu", „Iluminacja", „Barwy ochronne", „Z dalekiego kraju", „Cwał" czy „Życie jako śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową"