Czy można powiedzieć, że kibice w Polsce są mocno prawicowi? Tak przynajmniej to wygląda, kiedy się słucha ich haseł.
Radosław Kossakowski, socjolog:
Historia łączy kibiców
Dla fanów różnych polskich klubów wspólna jest niechęć do policji i antykomunizm. Czują, że po 1989 roku nie wszystko zostało w Polsce rozliczone. ?Jeśli wieszają na trybunach transparent z wizerunkiem Rudolfa Hessa, ?to dlatego, że uważają go za radykalnego antykomunistę.
Kibice Polonii Warszawa (po meczu z Piastem Gliwice w 2013 r.) nie kryją swoich poglądów
Unikałbym sformułowania, że kibice są „prawicowi", bo to od razu kojarzy się z jakąś partią polityczną, a kibiców nie można przypisać do żadnej. Jeśli już chcemy użyć etykiety, to lepiej powiedzieć, że są „konserwatywni", „patriotyczni", „antykomunistyczni". Albo że kibice w Polsce bez wątpienia nie są lewicowi. Bardzo często wyrażają swoje poglądy choćby na temat promowania homoseksualizmu, który na swe sztandary wzięła dziś lewica. Kibice zaś są, powiedzmy to oględnie, dalecy od afirmacji tego zjawiska. Ciekawa jest pewna historia – część fanów Polonii Warszawa wznosiła kiedyś podczas zawodów hasła lewicowe i próbowała przejąć władzę na trybunach. Skończyło się bijatyką z innymi fanami Polonii. Odłam lewicowy został stłamszony.
Niech będzie, że są konserwatywni, ale zastanawia mnie jedno – skoro na polskich stadionach wszędzie jest podobnie, to pewnie są jakieś wspólne źródła takiej postawy?
Kibice od dawna byli antykomunistyczni...
Na trybunach Lechii Gdańsk zawisł kiedyś słynny transparent „Ostatni bastion prawicy"?
Radykalny antykomunizm był obecny na stadionie Lechii niemal od zawsze. Ale jak mogło być inaczej, skoro to właśnie w Gdańsku rodziła się „Solidarność" i wielu kibiców Lechii, stoczniowców, do niej należało? Przypomnijmy mecz z Juventusem Turyn w europejskich pucharach w 1983 roku, kiedy na trybunach pojawił się Lech Wałęsa. Natomiast niedawno kibice tego klubu wywiesili kontrowersyjny transparent z Adamem Michnikiem i Jerzym Urbanem powieszonymi na gałęziach. To pozostałość tamtej postawy. Tego, co dzieje się na trybunach Lechii, nie wolno jednak kojarzyć z żadną partią prawicową. Były próby zawłaszczenia trybun w Gdańsku nawet przez ruchy bardzo skrajne, ale kibice Lechii się na to nie skusili.
W mediach najczęściej kibiców piłkarskich kojarzy się z Prawem i Sprawiedliwością.
Nie ma na ten temat żadnych badań, bo ciężko byłoby je przeprowadzić. Przypuszczam – ale trzeba podkreślić, iż to tylko moja intuicja – że nie wszyscy kibice głosują na PiS.
Ale to PiS ujął się za aresztowanym Piotrem S., „Staruchem".
To było mocno naciągane. Akcja z obroną „Starucha" przez PiS była koniunkturalna. Jedna z posłanek PiS opowiadała, że była u niego w areszcie, a on temu potem zaprzeczał. Część kibiców odbiera aresztowanie Piotra S. jako walkę władzy z ruchem kibicowskim. Trzeba przyznać, że kibice są dość zwarci w obronie swojego środowiska. To ciekawe.
Według mnie straszenie faszystowskimi trybunami jest poważnym nadużyciem
Można powiedzieć, że konserwatyzm kibiców to specyfika naszego kraju?
I tak, i nie. Takie poglądy nie są przypisywane tylko polskim szalikowcom. We Włoszech jest wielu skrajnie prawicowych kibiców, choćby fani Lazio Rzym. Na trybunach Stadio Olimpico często można zobaczyć krzyże celtyckie, saluty rzymskie i podobne – faszyzujące w istocie – symbole. Z drugiej strony jest taki klub jak Livorno, którego szalikowcy śpiewają hymn ZSRR czy „Międzynarodówkę" i powiewają sztandarami z wizerunkiem Stalina. We Francji też jest podział. Bardzo lewicowi są fani Olympique Marsylia, a z drugiej strony – fani Paris Saint-Germain to skrajna prawica i choćby z tego powodu kibice się nienawidzą. Często dochodzi między nimi do bijatyk. Kibice Standardu Liege są lewicowi, a na trybunach FC St. Pauli zasiadają wręcz anarchiści. Obok tych klubów są inne, których kibiców można określić jako skrajną prawicę. W całej Europie sytuacja jest więc zróżnicowana. W Polsce pod tym względem obserwujemy pewną jednolitość – nie ma na flagach Che Guevary, który jest bohaterem części kibiców na zachodzie Europy. Ta zwartość światopoglądowa jest naszą specyfiką, trudno sobie wyobrazić, żeby jakiś klub się wyłamał. Kibice w Polsce są antysystemowi, ale nie lewicowi. Na Marszu Niepodległości fani Legii i Lecha się nie pobiją, a to już bardzo dużo.
Nie znaczy to chyba jednak, że na trybunach nie ma wyborców SLD?
Jeśli ktoś ma poglądy lewicowe i głosuje na SLD, ale urodził się, powiedzmy, w 1990 roku, to absurdem jest nazywanie go komuchem. Historia na trybunach ma znaczenie, ale jest jeszcze jeden ciekawy wątek. Teraz najbardziej radykalni kibice, są, powiedzmy, obiektem szczególnej „troski" ze strony władz. Dla nich odwoływanie się do Żołnierzy Wyklętych jest elementem autodefinicji, oni też się tak czują. Uważają że są gnębieni, dostają zakazy stadionowe za to, że stoją w trakcie meczu, odpalą race, zabluzgają. Wydaje im się, że walczą z systemem, tak jak walczyli Żołnierze Wyklęci. Oczywiście, że czasy, kontekst albo zagrożenia są zupełnie inne i ciężko je porównywać, ale oni czują jedną wspólną rzecz – tak jak wtedy, tak i teraz ktoś im odbiera wolność. Na trybunach wszechobecne są popcorn i gazowane napoje. Kibice mają być konsumentami. To dlatego ci najbardziej radykalni czują zagrożenie dla swojej tożsamości. Jeszcze niedawno, kiedy futbol stał na niskim poziomie, a trybuny były brzydkie, oni byli jedynymi, którzy się ligą interesowali.
Skoro są konserwatywni i jednocześnie antysystemowi, to może rację mają ci, którzy straszą nadejściem z trybun faszystowskich bojówek?
Nie widzę takiego niebezpieczeństwa. Raczej nie ma możliwości przerodzenia się tego zjawiska w jakąś brunatną siłę. Gdyby coś takiego miało nastąpić, incydenty czy napady już by się zdarzały. Nie jestem wróżbitą, tylko naukowcem, nie znam przyszłości, ale według mnie straszenie faszystowskimi trybunami jest poważnym nadużyciem. Jeśli ktoś spróbuje na trybunach „hajlować", sami kibice szybko takiego delikwenta pacyfikują. Pamiętam, jak na jednym meczu młodzi ludzie próbowali naśladować odgłosy małp, gdy przy piłce był czarnoskóry zawodnik. Starsi kibice szybko ich usadzili. Generalnie, fani piłkarscy to nie są rasiści ani faszyści, choć zdarzają się przykre incydenty, takie jak antysemickie transparenty na spotkaniu Resovii. To trzeba z całą mocą piętnować. I kibice tego pilnują. Ale też dobrze jest być ostrożnym i z pojedynczych wydarzeń nie tworzyć całościowego obrazu. Kibice są bardzo na tym punkcie wyczuleni.
Skoro nie boi się pan faszyzmu, to nie ma się też pewnie co bać antysemityzmu. Czy te sprawy są ze sobą połączone czy jednak odrębne?
Antysemityzm to odrębna sprawa. Zdarzają się incydenty niepokojące, takie jak wspomniany transparent na meczu Resovii: „Śmierć garbatym nosom". Ale już okrzyki: „Żydzew Łódź", niekoniecznie znaczą to samo. Kibice Lecha krzyczeli tak w Poznaniu, a prokuratura umorzyła postępowanie, nie doszukując się w tym nienawiści na tle rasowym. Niektóre media ostro przeciwko temu protestowały. Wydaje się jednak, że ten okrzyk nie odwołuje się bezpośrednio do nienawiści rasowej, lecz do historii Łodzi, w której społeczność żydowska odgrywała dużą rolę. Przed wojną w mieście było wielu kupców i bankierów pochodzenia żydowskiego. Jeśli spojrzymy z tej perspektywy, to w tym okrzyku nie ma elementów nienawiści do narodu żydowskiego, aczkolwiek są to bardzo niefortunne sformułowania. Myślę, że w kontekście Holokaustu powinniśmy o takich kwestiach pamiętać.
Dlaczego jednak nie krzyczy się: „Ty Niemcu" czy „Ty Arabie"? Słowo „Żyd" w pogardliwym, negatywnym kontekście pada zaś zdumiewająco często.
To jest element degradowania symbolicznego, tak jak powszechna na polskich stadionach śpiewka „Legia to stara k...a". Żyd kojarzy się z kimś słabym, potarganym przez los. Okrzyk: „Ty Żydzie!" oznacza „jesteś słaby". Oczywiście działa tu stereotyp, na który również trzeba zwracać uwagę. Odwołanie do Araba czy innej nacji byłoby w tym kontekście absurdalne.
Kibice Tottenhamu przyjęli inną taktykę: z dumą mówią o sobie, że są „Żydami", przywołując fakt, że kiedyś w tej dzielnicy żyła liczna diaspora.
Tottenham jest z tego dumny, a jeśli ktoś przyjmuje taką postawę, to nie sposób go obrazić. Kibice Ajaxu Amsterdam mówią podobnie, bo w tym klubie było sporo dyrektorów i prezesów pochodzenia żydowskiego, a na trybunach zasiadali Żydzi, gdyż mieli ze swojej dzielnicy blisko na stadion. Inna sprawa, że kluby w Holandii odżegnują się od swoich żydowskich korzeni, aby ukryć fakt, że w czasie okupacji niemieckiej zrobiły niewiele, by ratować swoich żydowskich członków.
W Anglii też zdarzają się incydenty, jak choćby imitowanie przez rywali Tottenhamu odgłosów ulatniającego się gazu... Zdarzają się też pewnie bójki poza stadionami, tylko że nikt tam nie dorabia do tego ideologii w typie Żołnierzy Wyklętych. Ci, którzy chcą się bić, noszą specjalne oznaczenia na kurtkach i siedzą w pubach.
Nie możemy popełniać podstawowego błędu i utożsamiać chuliganów z ultrasami, czyli najbardziej zaangażowanymi kibicami. Ci, którzy chodzą na ustawki, nie mają żadnej ideologii: kierują się siłą, adrenaliną, potrzebą rywalizacji. Ostatnio w Moskwie odbył się regularny turniej ustawkowy dla kibiców z różnych klubów. Oprócz Rosjan byli m.in. Czesi i Lech Poznań. Walki odbywały się w specjalnym ringu, pięciu na pięciu. Byli sędziowie i kibice. Kto wie, może ustawki też czeka komercjalizacja i ktoś zacznie sprzedawać bilety? Poznaniacy zresztą wygrali.
W Anglii chuliganów udało się wyrzucić ze stadionów.
Dlatego, że duch ultrasów w Anglii umarł. Tam od dawna na trybunach był karnawał, alkohol, ludyczność. Obrażały się co najwyżej zwaśnione miasta czy regiony, np. Liverpool z Manchesterem. To, że ultrasi przesiadują w pubach, również jest znaczące. Zostali „wycięci" z trybun przez ceny biletów: po prostu nie stać ich na wizytę na stadionie. Klasę robotniczą zastąpiły białe kołnierzyki. Od początku lat 90. ceny biletów w Anglii wzrosły o ponad 600 procent. W Polsce jednak ten manewr się nie uda. Piłka nożna jest u nas za słaba, żeby przyciągnąć samą rozrywką. Na stadiony przychodzą ci, którzy się nią interesują. W Anglii grają gwiazdy.
Na trybunach Legii wywieszano transparent „Wild Boys", za który klub został ukarany przez UEFA. Władze europejskiej piłki w kształcie litery „S" doszukały się bowiem odwołania do SS. Było się czym przejmować, czy to tylko histeria UEFA?
Ten transparent rzeczywiście mógł być uznany za kontrowersyjny. Nie wiem, co kierowało kibicami Legii, nie chcę zgadywać, nie jestem jednym z nich. Przypomnę tylko pewną historię. Kiedyś na trybunach Lechii Gdańsk pojawił się transparent gloryfikujący Rudolfa Hessa. Wie pan, co jest najciekawsze? Jeden z kibiców powiedział, że ci, którzy go powiesili, wcale nie chcieli gloryfikować zbrodniarza wojennego, ale uważali go po prostu za radykalnego antykomunistę.
Jest coś, co może połączyć kibiców ponad głębokimi podziałami?
Bez wątpienia historia. Czy to Gdańsk czy Wrocław, Poznań czy Warszawa – na tym tle nie ma wielkich różnic między miastami. Kibice czują, że po 1989 roku nie wszystko w naszym kraju zostało rozliczone. Nie chcą w Polsce komunizmu, pamiętają o rocznicach wprowadzenia stanu wojennego.
A Powstanie Warszawskie? Czy może być symbolem ogólnopolskim czy też jego kult ogranicza się tylko do drużyn ze stolicy?
Powstanie to także jedna z tych rzeczy, które mogą połączyć kibiców ponad podziałami. Oprawę z okazji rocznicy wybuchu powstania przygotowali np. fani Śląska Wrocław. Są takie momenty, w których nawet największa nienawiść może zostać przezwyciężona. Kiedyś Legia grała z Lechem na wyjeździe, a kibice z Warszawy dostali zakaz wyjazdów. I co się stało? Kibice Lecha kupili dla Legii tysiąc wejściówek i wpuścili na własny sektor. Przez całe spotkanie nie doszło do zadymy. Wyobraża pan sobie coś takiego w normalnej sytuacji? Kibiców łączy antykomunizm i niechęć do policji. Podobnie jak w Poznaniu dzieje się wszędzie. Kiedy trzeba, załatwia się bilety tym kibicom, których normalnie się lży i znieważa. Wszystko w myśl zasady – nigdy się nie polubimy, ale możemy mieć do siebie szacunek.
Może Poznań to był wypadek przy pracy, jakaś pomroczność jasna albo granie systemowi na nosie?
Był też mecz Śląsk Wrocław – Zawisza Bydgoszcz, gdzie zdarzyła się podobna sytuacja. Tam kibice gości nie mogli wejść na swój sektor, więc w 15. minucie zostali wpuszczeni na tzw. młyn, czyli tam, gdzie siedzą najbardziej radykalni fani gospodarzy. Sytuacja jest wtedy czysta i bezpieczna, nikt nikogo nie uderzy, kodeks honorowy tego zabrania. To – jak czują fani – też jest element odwoływania się do Żołnierzy Wyklętych, oni też mieli swoje zasady. Może niewielu ludzi wie, ale kiedy na trybunach jest gorąco, to kibice rywalizujacych klubów podrzucają sobie wodę. Trochę to śmiesznie wygląda, ale jest prawdziwe. Ta kultura jest o wiele bardziej złożona, niż się komuś może wydawać.
Z jednej strony kibice czczą rocznice, bohaterów narodowych, a z drugiej strony walczą z organami państwa i czasami z premedytacją łamią prawo. Trochę to bez sensu.
Kibice nie interpretują ataków policji jako ataku państwa. Oni po prostu bronią swojej kultury. Hasło „Donald, matole, twój rząd obalą kibole" nie jest walką z państwem czy uderzaniem w Polskę, ale w Platformę Obywatelską, która jest najbardziej restrykcyjna wobec kibiców. Gdyby tak jak PO zachowywały się PSL czy SLD, hasła byłyby dokładnie takie same. Niemniej jednak łamanie prawa zawsze należy piętnować.
Czy na trybuny w ogóle nie przychodzą stateczni ludzie, którzy na co dzień pracują w korporacjach? Sami antysystemowi? Pamiętam film o kibicach Dynama Kijów, którzy lubili zamieszanie w trakcie meczów. Wśród nich byli też menedżerowie.
Na trybunach znajdzie pan menedżerów, prawników, doktorantów oraz ludzi z niższych warstw społecznych. Wśród ultrasów dominują młodzi ludzie, więc o dyrektorów banków siłą rzeczy będzie trudno. Jest za to sporo studentów. Jest cała masa ludzi, którzy przychodzą zaakcentować swoją miłość do klubu. To niepowtarzalne przeżycie, doświadczenie kilku tysięcy ludzi, którzy razem coś śpiewają, bawią się. Wiele osób na co dzień nie ma szans przeżyć czegoś takiego. W korporacji o coś takiego może być trudno. Jeśli ktoś przez pięć dni w tygodniu siedzi w biurze, pod krawatem, to mecz jest dla niego jak katharsis. Kibice to nie są głupki. Wyższe wykształcenie się w Polsce upowszechniło i to samo jest na trybunach. Ktoś zrobił niedawno badania krakowskich kibiców i okazało się, że około 30 procent fanów Wisły oraz Cracovii ma wyższe wykształcenie lub jest na studiach. Choć kiedyś rzeczywiście na stadionach przeważali robotnicy, tak jak w Anglii w latach 80.: dookoła bieda, frustracja, szarość. Ale dziś taki obraz to uproszczenie.
Skoro tak ładnie wszystko wygląda, skoro jest stosunkowo dużo ludzi myślących i kulturalnych, to dlaczego wizerunek kibiców w społeczeństwie jest taki zły?
Postawy kibiców się radykalizują, bo czują, że ktoś próbuje im zakładać na szyję łańcuch. Kary są wymierzane nader łatwo. Trzeba mieć świadomość, że często reagują odruchowo, bo człowiek przyparty do muru przestaje przebierać w środkach. Nie mówię, że to jest moralne czy racjonalne. Kibice są przeciwnikami dialogu z policją, ale z klubami potrafią rozmawiać. Tylko że to taka społeczność, która jeśli wie, że ma rację, to jest nieustępliwa i bezkompromisowa. Na szczęście spółka Ekstraklasa SA próbuje odstępować od nagonki na kibiców. Zaczyna mówić o wprowadzeniu trybun z miejscami stojącymi, o tym, że race w trakcie meczów nie są takie złe, jeżeli byłyby odpalane w sposób odpowiedzialny. Na tym tle doszło nawet do starcia między komendantem głównym policji a prezesem PZPN Zbigniewem Bońkiem. Pytanie, co z tym zrobią kibice. Czy dalej będą grać po swojemu? Być może muszą nauczyć się iść na kompromis.
Radosław Kossakowski jest socjologiem sportu, pracownikiem naukowym Uniwersytetu Gdańskiego. Ostatnio opublikował (jako współautor) „Sport, sportowcy, kibice. Perspektywa socjologiczna", Orbis Exterior, 2014
Czy można powiedzieć, że kibice w Polsce są mocno prawicowi? Tak przynajmniej to wygląda, kiedy się słucha ich haseł.
Radosław Kossakowski, socjolog:
Pozostało 99% artykułu
