Stojąc przez osiem lat na czele rządu Hiszpanii przeprowadził pan kluczowe reformy cywilizacyjne, takie jak ustanowienie małżeństw homoseksualnych czy liberalizację warunków przerywania ciąży. Te zmiany próbował odwrócić pana następca, lider konserwatystów Mariano Rajoy. Bez skutku. Czy uważa pan więc, że także Polskę czeka podobna rewolucja obyczajowa?

Nie można abstrahować od uwarunkowań kulturowych Polski. Niedawno odwiedziłem Polskę i jestem pod wrażeniem tego, jak rozwija się kraj. Ale rozumiem też, jak bardzo w polskim społeczeństwie zakorzeniony jest katolicyzm, który jest częścią tożsamości historycznej. Bycie katolikiem i bycie Polakiem jest niemal nierozdzielne. To właśnie zrozumiałem będąc w Polsce, zwłaszcza w Krakowie, gdzie znajduje się tak ogromna spuścizna historyczna i kulturowa kraju. Przecież Polska utrzymała swoją tożsamość w opozycji do protestantów i prawosławnych! Ale równocześnie ten tak silny związek z katolicyzmem powoduje, że w Polsce zrozumienie polityki, która zmierza do umocnienia prawa do indywidualnych wolności jest trudniejsze. Hiszpania także była krajem bardzo katolickim, a mimo to prawa obywatelskie i wolności osobiste zyskały ogromne poparcie społeczne. Nawet gdy do władzy doszła prawica, musiała je utrzymać.

Czym to tłumaczyć?

Kluczem jest idea tolerancji, wolności, idea nienarzucenia jakiejkolwiek moralności, a także prawo do szczęścia. Odnoszę się tu przede wszystkim do małżeństw homoseksualnych, których ustanowienie było dla mnie rzeczą niezwykle istotną. Z całą pewnością rodzina pozostaje w Hiszpanii instytucją kluczową. Ale przecież dzięki ustawie, którą przeforsowałem, małżeństwa mogą zawierać geje i lesbijki, a  dzięki temu mamy więcej rodzin. I nie było z tego powodu żadnych negatywnych konsekwencji. Doprowadziliśmy natomiast do tego, że osoby, które dotąd czuły się zmarginalizowane teraz są zintegrowane z resztą społeczeństwa, ci, którzy byli wcześniej ścigani albo zapomniani teraz cieszą się szacunkiem. Orientacja homoseksualna jest dla mnie prawem, jest wolnością, której nie można nikomu odmawiać. To podstawowa cecha społeczeństwa przywiązanego do idei równości.

I myśli pan, że także ?w Polsce za kilka lat małżeństwa homoseksualna będą legalne?

(śmiech). Jestem gotowy prowadzić w tej sprawie debatę z polskim społeczeństwem, z polskimi partiami politycznymi. Wydaje mi się, że dla rozwoju demokracji jest to debata ciekawa. Bo rozwinięta demokracja to taka, która posuwa się daleko w uznaniu różnorodności, która pozwala każdemu myśleć na swój sposób. To dotyczy także prawa kobiet do decydowania o swoim życiu i swojej ciąży, choć oczywiście pod pewnymi warunkami. W moim przekonaniu to także jest cecha społeczeństwa, które daje każdemu możliwość prowadzenia godnego życia, społeczeństwa liberalnego w najlepszym tego słowa znaczeniu. To właśnie wizja rozwiniętej demokracji, której zbudowanie zawsze uważałem za swoje podstawowe zadanie polityczne. Bo przecież nikt z nas nie poczuje się prawdziwym obywatelem, dopóki pełnia jego praw nie zostanie uznana. Chodzi także o poszanowanie tych, którzy nie myślą w taki sam sposób, jak my, tych, którzy nie podzielają naszej wiary czy naszej orientacji seksualnej.

Czy dlatego nie zdecydował się pan na odebranie Kościołowi katolickiemu w Hiszpanii uprzywilejowanej pozycji np. w sprawach podatkowych?

To dobre pytanie. Długo się nad tym zastanawiałem. Niektórzy zarzucali mi brak konsekwencji. Chcę jednak odwołać się do tego, co mówiłem o roli Kościoła katolickiego w historii Polski. Odróżniam bowiem instytucję Kościoła od narzucanych przez niego norm i praw moralnych. Sądzę, że demokracja nie powinna akceptować reguł moralnych jakiejkolwiek religii, sama musi ustanowić dla siebie prawa, które uzna za słuszne. Ale jednocześnie demokracja musi zachować szacunek dla swojej historii, dla instytucji, które tworzyły historię państwa. Właśnie dlatego utrzymałem korzystne zasady finansowania Kościoła i zachowałem dobre stosunki z duchowieństwem, mimo wprowadzonych przeze mnie zmian obyczajowych. Niektórym mogło wydawać się to nielogiczne, ale zawsze byłem świadom ogromnych dokonań i dziedzictwa historycznego Kościoła. To Kościołowi zawdzięczamy przecież także powstanie wielu naszych ośrodków edukacyjnych, to dzięki niemu w znacznym stopniu hiszpańska kultura promieniuje na świecie.

Ale trudno nie zauważyć, że Kościół nie jest już dla Hiszpanów ważny. Tymczasem u granic Hiszpanii coraz potężniejszy staje się islam, czasem bardzo agresywny. W jaki sposób hiszpańskie społeczeństwo może się mu oprzeć, jeśli jego własna duchowość schodzi na dalszy plan?

Na szczęście nasze społeczeństwo stało się niezwykle tolerancyjne, integrujące inne kultury. W okresie, gdy stałem na czele rządu, przeżywaliśmy intensywny proces imigracji. W ciągu dziesięciu lat w Hiszpanii osiedliły się prawie cztery miliony osób, z czego prawie milion muzułmanów. Ale ani zamachy terrorystyczne z 11 marca 2004 r. przeprowadzone przez Al-Kaidę, ani jakże przecież głęboki kryzys gospodarczy nie wywołały nastrojów ksenofobicznych skierowanych przeciwko cudzoziemcom czy islamowi. Tak jak w całej Europie podstawą hiszpańskiej cywilizacji jest chrześcijaństwo. Bez niego Hiszpanii i Europy nie można wręcz zrozumieć: kto twierdzi inaczej, daje świadectwo nieuctwa. Ale jednocześnie dzięki laickiej wizji społeczeństwa staliśmy się bardzo tolerancyjni. Wychodząc z tego punktu widzenia wysunąłem na forum ogólnym ONZ pomysł sojuszu cywilizacji, tak abyśmy mogli podjąć debatę o roli religii na świecie jako czynnika służącemu pokojowemu współżyciu. Wiara nie jest bowiem tylko transcendentalną wizją życia, ale powinna też być wizją koncyliacyjnego współżycia na świecie.

Czy rewolucja obyczajowa, którą zainicjował pan w Hiszpanii, dobiegła do końca? A może konieczne są jej dalsze etapy, na przykład legalizacja eutanazji? Będzie pan o to zabiegał?

Mamy już pewne regulacje dotyczące godnej śmierci. Ale w tej chwili nie ma w tej sprawie debaty i nie wiem, czy do niej dojdzie. Ja nie podjąłem kroków w tym kierunku, bo w tym wrażliwym obszarze najpierw musi dojrzeć świadomość społeczeństwa. Gdy zdecydowaliśmy się wprowadzić małżeństwa homoseksualne, świadomość istnienia tego problemu była już w hiszpańskim społeczeństwie szeroka. Ale jeśli idzie o eutanazję, to na tym etapie jeszcze nie jesteśmy.

Proces pokojowego przejścia od dyktatury do demokracji w Hiszpanii pod koniec lat 70. XX wieku stał się dziesięć lat później wzorem dla Polski. Ostatnio jednak śmierć generała Jaruzelskiego w maju tego roku rozbudziła w naszym kraju debatę na temat konieczności rozliczenia przeszłości. Czy podobna debata toczy się w Hiszpanii?

Jestem absolutnie przekonany o słuszności demokratycznej transformacji, jaka miała miejsce w Hiszpanii. Po tym, jak przez prawie osiem lat kierowałem hiszpańskim rządem, mogę powiedzieć, że poznałem do głębi Hiszpanię i jej historię. I z tej perspektywy muszę przyznać, że to, co się udało osiągnąć w roku 1977 i 1978, było prawdziwym cudem. Dlatego trudno mi opowiedzieć się za ściganiem tych, którzy wypracowali wielki kompromis, doprowadzili do przyjęcia konstytucji, która zmieniła na zawsze historię Hiszpanii. Jeśli jednak chodzi o samego generała Franco – jest on pochowany w specyficznym miejscu, Valle de los Caidos (Dolina Poległych, wykute w skale rękami 20 tys. więźniów politycznych mauzoleum pod Madrytem – red.). W przyszłości trzeba będzie podjąć debatę polityczną, czy tak powinno pozostać. Ale najpierw musi być konsensus społeczny w sprawie podjęcia takiej debaty. W tej chwili go nie ma. Trzeba do tego dochodzić stopniowo, bo mimo upływu lat te kwestie pozostają delikatne. Gdy byłem premierem, przeforsowałem ustawę o pamięci historycznej, w której wprowadziliśmy zakaz używania symboli frankistowskich, a osoby niesłusznie skazane w okresie wojny domowej i dyktatury zostały zrehabilitowane. Nie chciałem jednak nigdy powoływać czegoś na kształt komisji prawdy, próbować osądzić winnych zbrodni. Uznanie dla ofiar – tak, rewizja historii – nie. Takie było moje stanowisko.

Nie lepiej spojrzeć prawdzie w oczy?

Pokolenie, które przeżyło okres demokratycznej transformacji nie chce patrzeć w przeszłość. Inaczej ich dzieci. Od początku tego wieku przybiera na sile ruch tych, którzy chcą wiedzieć, co naprawdę wydarzyło się w okresie wojny domowej. Wraca na przykład problem republikanów, których miejsce pochówku nie jest znane. Tak więc to, czego nie zrobiły dzieci ofiar, chcą zrobić ich wnukowie. Ja też jestem takim wnukiem. Ale jeśli chodzi o mnie, mimo wszystko zawsze uważałem, że nie powinniśmy w zasadniczy sposób zmieniać tego, co zrobili nasi rodzice w trakcie transformacji. Bo przecież doprowadzili do pojednania bardzo skonfliktowanego kraju.

Pańskiemu dziadkowi nie należy się więc ustalenie, kto go zabił?

Mój dziadek został rozstrzelany przez wojska Franco. Należał do oddziałów republikańskich. W testamencie napisanym dzień przed śmiercią powiedział dwie rzeczy. Po pierwsze, że przebacza i prosi swoich potomków, aby przebaczyli tym, którzy go zabiją. To jest rzecz kluczowa, która naznaczyła w wielkim stopniu moje życie. A po wtóre prosił, aby kiedy będzie to możliwe, jego nazwisko zostało zrehabilitowane, aby pozostał w pamięci jako ktoś godny. Obie te rzeczy starałem się wypełnić. Mój dziadek ma mały, skromny pomnik w moich rodzinnych stronach, ?w Kastylii-Leonie. ?Tam umieszczono słowa, które oddają mu sprawiedliwość. Mówią, że był lojalny wobec swojego kraju ?i zginął, aby obronić idee, w które wierzył. W tym właśnie ideę przebaczenia, aby historia Hiszpanii nie zatoczyła koła i abyśmy nie byli świadkiem nowej okropnej ?i niszczycielskiej wojny domowej.

Kompromis zawarty w konstytucji ?z 1978 r. dotyczył także regionów ?o silnej tożsamości, w szczególności Kraju Basków i Katalonii. Otrzymały one szeroką autonomię w zamian za rezygnację z dążeń niepodległościowych. Czy to porozumienie się teraz nie rozsypuje?

Cieszę się, że przewodniczący katalońskiego rządu Artur Mas odwołał referendum, że nie chce łamać prawa. Jednak, obiecując Katalończykom, że do takiego głosowania dojdzie, a Katalonia uzyska niepodległość, posunął się bardzo daleko, bo jest to obietnica niemożliwa do spełnienia. Sądzę, że chciał zmobilizować swój elektorat przed wyborami. Ale to ryzykowna strategia, bo po wyborach znajdziemy się w tej samej sytuacji, co obecnie: nowy kataloński rząd znów będzie chciał ogłosić niepodległość i znów będzie to sprzeczne z prawem, a przez to niemożliwe do spełnienia. W końcu dojdziemy do momentu, w którym obie strony uznają, że trzeba usiąść za stołem i wynegocjować nowe zasady autonomii.

Nie lepiej było przyjąć strategię, ?na jaką odważył się David Cameron?i dać możliwość Katalończykom podjęcia decyzji, czy chcą niepodległości, czy nie?

W Hiszpanii nie mogliśmy pójść w ślady Wielkiej Brytanii przede wszystkim ze względu na naszą konstytucję, która zakłada, że cały naród hiszpański musi zdecydować o losie Katalonii. Takiego warunku w Zjednoczonym Królestwie nie ma. Ale niezależnie od tego uważam, że przeprowadzenie referendum byłoby błędem. Z pozoru się wydaje, że to najbardziej demokratyczne rozwiązanie. Tyle że demokracja musi być inteligentna. Tymczasem referenda zwykle dzielą społeczeństwo, skłaniają do rewanżu i prawie nigdy nie stawiają prawdziwych problemów. Pytanie o niepodległość wydaje się proste. Ale ono rodzi wiele kolejnych pytań, np., jakiej waluty będzie używała niepodległa Szkocja, czy pozostanie w Unii Europejskiej i NATO, jakiego typu stosunki będzie utrzymywać z resztą Wielkiej Brytanii, co się stanie z jej długiem. To wszystko powoduje ogromną niepewność dla obywateli. Referenda owszem mają sens, ale gdy dotyczą  jakiegoś programu, tekstu, konstytucji, porozumienia politycznego, na przykład między Katalonią i resztą Hiszpanii.

Pokuszę się o prognozę: problem Szkocji nie zniknie wraz z ostatnim referendum. Już teraz nacjonaliści chcą kolejnego głosowania za trzy lata. Sądzę jednak, że tym razem Londyn się na to nie zgodzi, podobnie jak Kanada nie zgodzi się na kolejne referendum w sprawie niepodległości Quebecu. Doświadczenie uczy – i powinno także uczyć Katalończyków – że w demokracji głosuje się na rząd, ale nie na kraj.

Przed wybuchem kryzysu finansowego w 2008 r. tylko 25 proc. Katalończyków opowiadało się za niepodległością, dziś – przeszło połowa. Może gdyby nie wadliwa struktura strefy euro, która przyczyniła się do kłopotów gospodarczych Hiszpanii, nie byłoby problemu z katalońskim nacjonalizmem?

Nacjonalizm kataloński był, jest i będzie. Ale radykalizacja nastrojów, dążenie do oddzielenia się od Hiszpanii to rzeczywiście zjawisko ostatnich lat. Przypisuję je dwóm czynnikom. Po pierwsze decyzji Trybunału Konstytucyjnego, który ograniczył przyznaną przez mój rząd autonomię Katalonii, szczególnie gdy idzie o użycie języka katalońskiego. Z tego powodu proces reform stał się bardzo złożony, po części także z powodu opozycji Partii Ludowej, czego jej liderzy później żałowali. Jest to tym większy problem, że Katalończycy zaakceptowali wcześniej w referendum zaproponowaną przeze mnie autonomię. To jest anomalia prawna, którą musimy naprawić.  Ale drugim powodem radykalizacji nastrojów w Katalonii rzeczywiście jest kryzys gospodarczy. Gdy ludzie przeżywają trudności, zaczynają szukać odmiennej drogi takiej jak niepodległość, która na dodatek ma wielką siłę sentymentalną. Bez kryzysu nie byłoby też referendum w Szkocji.

Wielu ekonomistów uważa, że także pańska polityka przyczyniła się do wybuchu potężnego kryzysu w Hiszpanii, w szczególności dopuszczenie do powstania bańki nieruchomościowej o kolosalnych rozmiarach. Dziś przeszło połowa młodych Hiszpanów nie ma pracy. Czuje się pan odpowiedzialny za to stracone pokolenie?

Nie spotkałem dotąd ekonomisty, który by mi powiedział, w jaki sposób doprowadza się do pęknięcia bańki nieruchomościowej. Zresztą stanęliśmy wobec zjawisk ekonomicznych, które pozostawały poza zasięgiem działań rządu narodowego. Nikt nie mógł przewidzieć, że ta bańka pęknie w najgorszych możliwych warunkach: gdy załamią się rynki finansowe i możliwości uzyskania kredytu na całym świecie. Gdy doszedłem do władzy, podjęliśmy wiele reform dotyczących rynku nieruchomości i zasad wynajmu, ale najwyraźniej okazało się to niewystarczające. Zalew taniego pieniądza z reszty Europy i ogromny popyt na mieszkania w Hiszpanii na początku tego wieku przesądziły o rozwoju rynku nieruchomości. W latach 80. w Hiszpanii także mieliśmy poziom bezrobocia przekraczający 20 proc., a wśród młodych – 50 proc. Wtedy także mówiło się o straconym pokoleniu. Ale koniunktura gospodarcza się poprawiła i wiele z tych osób znalazło pracę. Dziś sytuacja jest inna, kryzys trwa już bardzo długo. Europa musi postawić sobie pytanie, dlaczego Stany Zjednoczone i Wielka Brytania, aby wyjść z kryzysu, potrzebowały trzy lata mniej?

No właśnie dlaczego?

W Europie bank centralny prowadził politykę zaciskania pasa, ograniczenia podaży pieniądza tak, aby euro nadal było silną walutą, podczas gdy Rezerwa Federalna, Bank Anglii i bank centralny Japonii poluzowały politykę monetarną, wpompowały dodatkowe fundusze, co pozwoliło odbić się gospodarce. W znacznej części strefy euro wielkim problemem gospodarki jest brak środków, brak kredytów, co jest warunkiem rozwoju biznesu i ograniczenia bezrobocia.

Chce pan powiedzieć, że to wina Niemiec?

Niemcy rzeczywiście forsują rygorystyczną politykę monetarną, co ma wiele wspólnego z historią tego kraju i warunkami, w jakich powstało euro. Niemieckie społeczeństwo ma silną alergię na inflację w wyniku doświadczeń z okresu międzywojennego, kiedy gospodarka załamała się, a oszczędności większości ludzi zniknęły. Z kolei unia walutowa powstała w wyniku niepisanego paktu, zgodnie z którym Niemcy oddają Europejczykom swoją walutę, czyli silną markę, ale w zamian polityka EBC jest de facto kontrolowana przez Bundesbank. Taki układ był dość rozsądny, kiedy gospodarka rozwijała się normalnie. Ale gdy wybuchł kryzys, wtedy okazało się, że to bardzo ogranicza możliwość przełamania recesji w tych krajach, które mają bardzo duży dług i brakuje im wolnych środków finansowych.

To Angela Merkel tego nie rozumie?