Ministerstwo nie działa w interesie korporacji prawniczych

Przyszedł pan do resortu jako człowiek Jarosława Gowina do zadań specjalnych. Polityka nie pociągała pana wcześniej?

Michał Królikowski wiceminister sprawiedliwości:

Moje życie zawodowe do tej pory polegało na tym, że żyłem z polityków, a nie z polityki. Propozycja ministra Gowina była konkretna. Miałem zostać fachowcem od legislacji resortu. To jest coś, na czym się znam, więc podjąłem wyzwanie.

Jakie zadania postawił przed panem minister? Jedno, o którym mówił w exposé sam premier, to przyspieszenie procesów o 1/3.

Da się je wykonać?

Mam działać na kilku frontach. A samo przyspieszenie? Myślę, że jest możliwe. Problem dotyczy postępowania sądowego i w dodatku nie w całej Polsce. Jest niejednolicie rozłożony. Są rodzaje spraw i sądy, w których procesy trwają krótko, są też takie z ogromnymi zaległościami. To nie jest prosta układanka.

No właśnie, najsprawniejsze są te najmniejsze sądy i w nagrodę minister chce je zlikwidować...

To nieprawda. Na mapie zaległości podział nie idzie według wielkości. Oczywiście, że są na niej też metropolie. Ale to niejedyne kryterium. Na przykład w sądzie w Sochaczewie, który mocno walczy o swój byt, niedawno orzekał jeden sędzia rodzinny.

Kiedy z powodu dłuższego urlopu nie było go w pracy przez pół roku, nie załatwiono tam żadnej sprawy. Nikt mnie nie przekona, że tak być powinno. Poza tym nie tylko my znosimy najmniejsze jednostki. To samo dzieje się np. w Austrii, gdzie likwiduje się 73 sądy, prawie 2/3 wszystkich tam działających. U nas jest to tylko 1/3.

Proces karny czeka niebawem prawdziwa rewolucja. To wystarczy, by wyrok nie zapadał po trzech czy czterech latach, kiedy większość nie pamięta, o co tak naprawdę w sprawie chodzi?

To bardzo skomplikowana sprawa.

Na proces karny trzeba patrzeć szerzej. Inne oczekiwania mają sędziowie w rejonie, inne w okręgu. Każdy z nich patrzy jednak tylko na swój odcinek. Trzeba to wypośrodkować.

Są sprawy, w których część przewlekłości to efekt nadmiernego formalizmu i fasadowości rozwiązań. Materiał na rozprawie powinien być uporządkowany, a ona sama lepiej zorganizowana. Można też szerzej korzystać z dobrowolnego poddania się karze i instytucji ugody z prokuratorem. Na pewno trzeba otworzyć zaklęte koła, w których sąd zwraca prokuraturze akt oskarżenia, by go uzupełniła, sąd II instancji uchyla wyrok i wraca do

I instancji, zamiast go reformować. Takich kół, które mnożą pracę, jest sporo.

A co z gwarancjami procesowymi? Rewolucja nie odbędzie się ich kosztem?

Podstawowe gwarancje muszą zostać zachowane.

Korporacje prawnicze z niepokojem czekają na kolejne pomysły otwarcia zawodów prawniczych. Uda się je jeszcze bardziej otworzyć?

Uważam, że sposób wejścia do zawodu jest dziś prawidłowy. Różnica polega na ustaleniu, czy problemem jest wejście w aplikacje czy w zawód poprzez egzamin. Zgodnie z konstytucją samorządy zawodowe mają racje bytu i istnieć muszą, bo jest to model wykonywania tego rodzaju usług. Ich istota wynika z zasady zaufania obywateli do państwa. Skoro mamy coraz więcej skomplikowanych przepisów, to siłą rzeczy trzeba pomóc ludziom je zrozumieć.

Tak więc profesjonalna pomoc prawna musi być bardziej dostępna. Nie widzę problemu w tym, że jest wiele ścieżek do egzaminu zawodowego, że nie musi to być tylko aplikacja. I jeśli w MS powstają pomysły, by kontynuować proces otwierania zawodów, to nie dotyczą one egzaminów, ale ścieżek dotarcia do niego. Pojawi się wkrótce dodatkowa droga: wykonywania czynności prawno-legislacyjnych przy ustawach i projektach rozporządzeń. Żeby to miało sens, aplikacja musi być krótsza – zamiast trzech powinna trwać dwa lata.

Aplikacje czeka więc reforma?

Muszą inaczej wyglądać. Ich rolą nie jest przekazywanie wiedzy z dziedzin prawa, tylko wykształcenie umiejętności: zastępstwa procesowego, sporządzania pism, projektów umów. Egzamin ma być prawidłową weryfikacją kompetencji, które umożliwiają wejście w zawód. Likwidujemy test, przechodzimy na egzamin ściśle praktyczny, polegający głównie na pisaniu dokumentów, który będzie stanowił filtr do wejścia do zawodu. Egzamin ma się składać z pięciu części: karnej, cywilnej, gospodarczej, administracyjnej, a w każdej ćwiczony jest inny dokument. Na koniec aplikant otrzymuje albo opis stanu faktycznego, albo akta sprawy, a jego zadaniem jest napisanie opinii prawnej o delikcie.

To nie są zmiany w interesie korporacji...

Nie działamy w interesie korporacji. Każda grupa zawodowa, która funkcjonuje na rynku, jest zadowolona ze stanu, jaki jest, a większą konkurencję pojmuje jako utrudnienie. I nie ma w tym nic zdrożnego. Z drugiej strony osoby, które chcą wykonywać ten zawód, bariery postrzegają jako coś niedobrego. Im więcej jest tego filtra, tym trudniej wejść do zawodu. Trzeba te dążenia pogodzić.

I kolejne niewykonane od lat zadanie: reforma tzw. prawa ubogich. Mimo wielu projektów i różnych koncepcji nikomu się nie udało jej wprowadzić. Panu się uda?

Jestem realistą i wiem, że będzie bardzo trudno, ale trzeba się tego podjąć. Do idei pro bono nie trzeba mnie przekonywać. Trzeba jednak znaleźć jej odpowiednią formę. Nie chodzi o to, że dziś takiej pomocy nie ma. Jest tylko rozproszona. Wydaje się też na nią pieniądze. Mam swój własny pomysł na przedsądową pomoc prawną. Chodzi o to, by w maksymalny sposób odzyskać pieniądze na nią wydawane i skoncentrować je. Mamy obietnice, że jeśli propozycja okaże się skuteczna, premier uruchomi na ten cel pieniądze z rezerwy budżetowej.

Jak pan sobie wyobraża funkcjonowanie tego systemu?

Chciałbym wprowadzić system kontraktowania usług. Ale nie na zasadzie NFZ, czyli np. 300 zabiegów, lecz na zasadzie obsługi określonej liczby ludzi w danej gminie. Mówimy: podpisujesz kontrakt i masz obsługiwać tę grupę. Nieważne, czy przyjdą trzy osoby czy 50.

Kto mógłby w ten sposób pomagać?

Osoby, które uwiarygodnią swoje kompetencje. Ci, którzy już taką pomoc świadczą, i ci zainteresowani tym nie tylko z powodów finansowych, ale i etycznych. Nie widzę też nic złego w tym, że kilku doradców prawnych zajmie się taką pomocą.

Skoro wszystko jest takie proste, to dlaczego do tej pory nie wyszło...

Są bariery. Pierwsza to pieniądze. Projekt, który zostanie przedstawiony, musi się okazać skuteczny. Nie może być tak, że wprowadzimy projekt i ludzie będą stać w kolejkach po pomoc albo odchodzić z kwitkiem. Potrzebne na pewno są pilotaż i przekonanie, że to zadziała.

Za trzy miesiące czeka nas potężne przedsięwzięcie: Euro 2012. To także wyzwanie dla Ministerstwa Sprawiedliwości. Wierzy pan, że uda się przeprowadzić rozprawę odmiejscowioną?

Jako członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego przygotowywałem opinię prawną o propozycji przepisów wprowadzających taką rozprawę. Byłem krytyczny i zdania nie zmieniłem. Podstawowym problemem nie są bowiem stadiony. Problemem jest to, że 65 miast wystąpiło o zorganizowanie tzw. stref kibica. Prowadzimy badania, z których wynika, że przestępczość stadionowa jest tak naprawdę przestępczością okołostadionową. Rozprawa odmiejscowiona nie jest podstawowym narzędziem na Euro 2012. Podstawowym narzędziem jest prawidłowa organizacja funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, policji i Służby Więziennej odpowiedzialnej za konwoje. Wystarczy stan alarmu w sądach i gotowość służb, by postępowania podczas mistrzostw Europy prowadzić w tradycyjnym modelu.

Reforma procedury karnej jest już prawie gotowa. Trwają też prace nad zmianami w kodeksie karnym. Będzie surowiej?

Będzie inaczej. Część prawa karnego jest niepotrzebnie rozrośnięta. Nadmiar prawa karnego i jego niejednoznaczność przeszkadzają działalności gospodarczej.

W decyzji gospodarczej zawsze istnieje ryzyko. W pewnym momencie staje się ono zbyt duże, ale granica jest tak cienka, że trudno to dostrzec. Prawo karne musi być jednoznaczne, ale i stanowcze. Część, w której dziś mówimy o odpowiedzialności karnej, trzeba zastąpić odpowiedzialnością administracyjną i karami pieniężnymi.

Ona jest szybsza i skuteczniejsza. Wycofanie prawa karnego nie oznacza braku odpowiedzialności. Prowadzi do jej racjonalizacji, a jednocześnie do stymulacji działalności gospodarczej, bo im mniej prawa karnego w tej części, tym bardziej aktywnie ludzie będą działać na rynku.

Zrezygnujemy więc z kar np. za oszustwo?

Ależ skąd. Prawo karne nie zostanie wycofane w sprawach o oszustwa czy wyzysk. W 70 proc. jego przepisy o obrocie gospodarczym stanowią jednak powtórzenie, czasem lekko zmodyfikowane, typów ogólnych, które istnieją w kodeksie karnym.

I właśnie z tamtych przepisów chcemy zrezygnować.