Ludzie chcą zmian

Lubi pan kabarety?

Jeżeli są śmieszne, to tak.

A wie pan, że jeden odcinek kabaretowego „Posiedzenia rządu" był poświęcony panu? Posyłał pan premierowi kwiaty i czekoladki, zapraszał do kina i na żaglówki nad Zalew Zegrzyński.

Nie wiedziałem.

Ten skecz odnosi się do dosyć powszechnego odczucia, że zapałał pan gwałtowną miłością do PO i premiera Donalda Tuska.

Moje odczucia wobec Donalda Tuska można różnie nazywać, ale nie miłością. Zdarzało mi się z nim współpracować, np. w sprawie podatku prorodzinnego czy becikowego. I dobrze to wychodziło. Ale nigdy nie posyłałem Tuskowi kwiatów ani nie zapraszałem na łódki, bo słabo żegluję.

Za to w głośnym wywiadzie dla „Gazety Wyborczej" powiedział pan, że PO jest najlepszą partią na scenie politycznej. Dużo lepszą niż PiS. To była zaskakująca deklaracja.

Jeżeli ma się do wyboru autobus kierowany przez leniwego, aroganckiego, lekko sfrustrowanego kierowcę i autobus kierowany przez wariata, to do którego się wsiądzie? Mam wiele zastrzeżeń do rządów PO, począwszy od edukacji, w której jest zupełna zapaść. Ale w porównaniu z PiS jest lepsza. Jarosław Kaczyński raz dwa zrobiłby nam w Polsce Białoruś.

Czy jak LPR wspólnie rządziła z PiS, to też w Polsce była Białoruś?

Nadchodziła wielkimi krokami. Przecież to za czasów, gdy Kaczyński był premierem, ABW na polecenie Zbigniewa Ziobry, ministra sprawiedliwości, prowadziła śledztwo przeciwko LPR pod wymyślonymi zarzutami, opublikowanymi w „Naszym Dzienniku", czyli gazecie ojca Tadeusza Rydzyka. Setki naszych działaczy były wzywane na przesłuchania. To rozbiło całkowicie nasze struktury. A gdy śledztwo się zakończyło, nikogo nie oskarżono. W normalnym kraju inicjatorzy powinni za to odpowiedzieć, a nic im się nie stało.

Nie rozmawiał pan o tym z Kaczyńskim jak wicepremier z premierem?

Ależ rozmawiałem. Mówiłem o tym publicznie i nic nie wskórałem. Śledztwo nadal się toczyło, a jego apogeum zbiegło się z aferą gruntową. Właśnie dlatego tak ostro stanąłem po stronie Andrzeja Leppera, być może przesadnie wierząc w jego niewinność.

Po przegranych wyborach w 2007 roku wielu polityków PO, z którymi jest pan teraz tak zaprzyjaźniony, uważało, że jedyną zasługą Kaczyńskiego jest zmiecenie ze sceny politycznej LPR i Samoobrony.

Mieliśmy wielu wrogów, a przed wyborami mieliśmy wyłącznie wrogów. Ataki na nas odbywały się we wszystkich mediach, w „Rzeczpospolitej" też. A to, że PO cieszyła się z naszego upadku, to normalna sprawa. Przecież byliśmy ich konkurentem politycznym.

A dlaczego odciął się pan od Młodzieży Wszechpolskiej?

Ze względu na ich współpracę z ONR. Radykalizacja Młodzieży Wszechpolskiej oznacza zboczenie z założonego kursu. Myśmy szli do centrum, a nie na prawo.

Czyżby uważał pan, że w Polsce za sprawą ONR i Młodzieży Wszechpolskiej rodzi się neofaszyzm?

Nie. Uważam, że Robert Winnicki marnuje potencjał młodych ludzi, którzy mogliby być aktywni w polityce, a będą na zawsze skażeni piętnem Przemysława Holochera i jego ONR-owskich brygad. Ale gdyby wystartowali w wyborach, to bym życzliwie na nich patrzył, bo odbiorą PiS trochę głosów.

O, to powinien pan popierać Ziobrę i jego Solidarną Polskę.

Ziobry nie popieram, bo wątpię, żeby Solidarna Polska przetrwała do końca tego roku. Klubowi Parlamentarnemu na pewno się to nie uda. Część posłów wróci do PiS, część pójdzie do PSL lub PO. Ziobro też wróci do PiS. Wprawdzie będzie musiał ze trzy razy pocałować prezesa w stopę na posiedzeniu Komitetu Politycznego, ale to zrobi.

Jeżeli Solidarna Polska się rozleci, to może będzie miejsce na nową partię i nowych trzech tenorów: pana, Michała Kamińskiego i Radosława Sikorskiego?

Nie będzie nowych trzech tenorów. Obecnie budowanie czegoś pomiędzy PO a PiS napotka na zasadnicze trudności. Zresztą obaj z Michałem Kamińskim mamy wątpliwości, czy taki projekt jest Polsce potrzebny. Artykuł na ten temat w „Rzeczpospolitej"  odnosił się wyłącznie do możliwości, a nie woli zakładania nowego ugrupowania, a zainicjował łańcuch zdarzeń, które zakończą się procesem między mną a o. Rydzykiem, bo jego media brutalnie mnie zaatakowały.

Nic dziwnego, skoro ogłosił pan, że Kaczyński dał pieniądze o. Rydzykowi na odwierty w zamian za milczenie w sprawie aborcji.

PO była za IPN, za CBA, za lustracją, jeździła na rekolekcje. Później poszła na lewo. Teraz powinna wrócić do tego, co było dawniej.

Najpierw ja zostałem zaatakowany w telewizji Trwam o. Rydzyka, że zmieniłem światopogląd i że popieram in vitro, aborcję i związki homoseksualne. A to jest zwyczajne kłamstwo. Byłem wstrząśnięty, gdy to usłyszałem. Bo czego ludzie spodziewają się po mediach w ogóle, a po mediach katolickich w szczególności? Przekazu prawdy. Wysłałem do ojca Rydzyka list z prośbą o sprostowanie, ale się go nie doczekałem.

Zwykle w takich sytuacjach pozywał pan media. A tym razem postanowił pan rzucić oskarżenie na prezesa PiS i ojca dyrektora. Dlaczego?

Nie rzuciłem oskarżenia. Napisałem list do prowincjała zakonu redemptorystów, w którym zestawiłem pewne fakty.  O. Rydzyk w 1996 roku mówił, że posłom głosującym za aborcją należy golić głowy jak prostytutkom w czasie II wojny światowej. A w 2007 roku, gdy LPR w Sejmie walczyła o konstytucyjną ochronę życia poczętego, nie pomógł nam. Przeciwnie, zapraszał do swojej rozgłośni i telewizji posłów z PiS, którzy nie głosowali za życiem, a oni opowiadali, jakimi jesteśmy potworami antykatolickimi. Gdyby PiS i Radio Maryja nam wtedy pomogły, to prawdopodobnie mielibyśmy dziś załatwioną i kwestię ochrony życia, i w dużej mierze problem in vitro, bo jednak człowieka w Polsce nie wolno zamrażać. Dzisiejsze twierdzenie o. Rydzyka, że zawsze popierał życie jest prawdziwe w warstwie deklaracji, ale w tamtej konkretnej sprawie popieranie zmiany w konstytucji polegało u niego na promowaniu stanowiska przeciwników. Nikt nie popiera ustawy, promując jej przeciwników. I tu pojawia się pytanie, dlaczego tak się stało. Niech każdy sam sobie odpowie na pytanie, czy pieniądze brane od kogoś zmieniają do niego stosunek czy też nie.

Dlaczego nie zadał pan tego pytania Kaczyńskiemu? Był pan z nim przecież w znakomitych relacjach.

Pani żartuje, moje relacje z Kaczyńskim nigdy nie były znakomite. Nie chciałem podnosić tej sprawy i nigdy bym tego nie zrobił, gdyby media ojca Rydzyka nie oskarżyły mnie o rzekomą zmianę światopoglądu. A zrobiły to dlatego, że o. Rydzykowi myśl, iż mógłbym wrócić do życia publicznego, nie jest miła z prostego powodu – PiS i Radio Maryja lansują tezę, że jest dobro, czyli Kościół katolicki, Radio Maryja i PiS oraz zło, czyli wszyscy inni. Każdy, kto jest katolikiem, musi głosować na PiS lub milczeć. Dlatego o. Rydzyk i Kaczyński wmawiają ludziom, że nie jestem katolikiem, żeby uprościć scenę polityczną. Poza tym ja bardzo dobrze znam o. Rydzyka i wiem, że mój ewentualny powrót do polityki mógłby rodzić pewne implikacje, których wolałby uniknąć.

To brzmi jak groźba.

To nie jest groźba. Problemem ojca Rydzyka jest to, że w jego mediach często się kłamie. Jestem słuchaczem Radia Maryja i wiem, co tam się wygaduje na temat katastrofy smoleńskiej. Podają jako fakt, że na pokładzie samolotu doszło do wybuchu, który doprowadził do katastrofy. Nie ma na to żadnych dowodów, a więc radio katolickie kłamie. Jako katolika głęboko mnie to martwi, bo przy tym radiu –  z jednej strony – ludzie się modlą, a z drugiej wysłuchują kłamstw.

A czy rząd nie przemilcza niektórych rzeczy w sprawie Smoleńska?