Rosyjski dysydent: Niewielu chce tonąć razem z Putinem

Długo pozostawał pan w Rosji po wybuchu wojny 24 lutego. Dopiero pod koniec września wyjechał pan za granicę. Dlaczego?

Wielokrotnie sugerowano mi, że muszę stamtąd wyjeżdżać. Najpierw nazwano mnie „zagranicznym agentem”. Rozpoczęto też przeciwko mnie sprawę karną pod takim pretekstem, że nie zgłosiłem w odpowiednim czasie faktu posiadania swojego izraelskiego obywatelstwa. Następnie wydano za mną list gończy i aresztowano po prostu na ulicy, bo nigdzie się nie ukrywałem. Dostałem 15 dni aresztu za to, że kiedyś powiedziałem: „Stalin był gorszy od Hitlera”. Ale na tym się nie skończyło. Zostałem ponownie aresztowany tuż po opuszczeniu aresztu. I znów wyciągnięto mi dawną wypowiedź z 2013 r., gdy stwierdziłem, że funkcjonariusze Smierszu od esesmanów różnili się tylko mundurami. Zrozumiałem, że będę siedział, tak jak niestety siedzą Ilia Jaszyn, Władimir Kara-Murza i wielu innych. Ale w odróżnieniu od nich nie mam szans przeżyć więzienia, wyjść na wolność i kontynuować walkę. Ludzie w moim wieku (72 lata – przyp. red.), trafiając do rosyjskiego więzienia, szybko tam umierają.

Jak panu udało się uciec?

W policji panował jakiś chaos, był tam kompletny bałagan. I myślę, że zupełnie przypadkowo wypuszczono mnie na wolność. Wtedy zrozumiałem, że mam kilka godzin na opuszczenie kraju. Nie pozostawili mi wyboru. Jeżeli człowiekowi przykładają pistolet do skroni, to nie ma on wyjścia. Nie uważam się za imigranta, zostałem wygnany z ojczyzny. Nie porzuciłem pola bitwy, wraz z żoną do ostatniego momentu walczyliśmy.

Z samotnym protestem stał pan w Moskwie, trzymając antyputinowski plakat. Głośno potępiał pan wojnę. Nie mogli tego nie zauważyć.

Władzom przeszkadzałem tylko dlatego, że mówiłem to, co myślę. Jest Nawalny, który chce i ma podstawy, by mieć prezydenckie ambicje. Przeszkadza Putinowi kraść i jest wrogiem Kremla. Jest też Ilia Jaszyn, który próbował zmieniać sposób rządzenia w Moskwie, stał na czele jednej z dzielnic, również przeszkadzał kraść i fałszować wybory. Ja nie jestem politykiem, nie uprawiam polityki, nie chcę być prezydentem czy deputowanym. Nikogo nie namawiałem do protestów. Jedynie mówię to, co myślę. I to bardzo uraziło władze. Boją się słów nie mniej niż czynów.

Czy ktokolwiek w Rosji, z pozostających jeszcze na wolności, może mówić głośno to, co myśli?

To bardzo trudne. Mój przykład to pokazuje, próbowałem pozostać tam tak długo, jak było to możliwe. Szacuje się, że po 24 lutego Rosję opuściło już około 1,5 mln ludzi. Przecież to przeważnie młodzi, zdolni i wykształceni. To wielki cios w kapitał ludzki Rosji.

Czy po tym, co zrobił Putin, atakując Ukrainę, przebywający za granicą działacze rosyjskiej opozycji demokratycznej będą w stanie się zjednoczyć przeciwko Kremlowi?

Antywojenny komitet w Rosji już jest i różni ludzie dołączyli do niego. Problemem opozycji nie jest to, że nie może się zjednoczyć, bo to naturalne, każdy jest różny. Problemem rosyjskiej opozycji jest to, że nie ma wystarczająco dużo siły, by zmienić sytuację w kraju. Myślę, że reżim Putina niedługo upadnie. Ale upadnie nie z powodu działań opozycji, zwłaszcza tej, która jest za granicą. Upadnie z powodu ciosów zadanych przez żołnierzy ukraińskich i pod ciężarem własnych wewnętrznych problemów. Naszym zadaniem, zadaniem opozycji, będzie odbudowa państwa pozostawionego przez Putina w gruzach.

Czy po ośmiu miesiącach wojny rozumie pan, po co ta wojna była potrzebna Putinowi?

Nie wykluczałbym głupoty i błędów. Putin od dawna żyje już w świecie własnych iluzji. Władimir Wojnowicz napisał niegdyś cudowną książkę „Moskwa 2042”. O tym m.in., jak przywódca poleciał w kosmos i stamtąd zarządza państwem. Rosji to się przytrafiło wcześniej, niż zakładał Wojnowicz. Putin stracił kontakt z rzeczywistością. On naprawdę myślał, że w ciągu trzech lub czterech dni weźmie Kijów i przeprowadzi paradę na Chreszczatyku. Wierzył w to, że Ukraińcy będą się poddawać i witać kwiatami jego wojska. Dlaczego to zrobił? Bo nie miał innej oferty dla rodaków? Ciągnie się za nim szereg niepowodzeń w kraju. Problemy gospodarcze, utrata poparcia, brak przyszłości. Myślał, że ekspansja terytorialna umocni jego władzę. Bo krymska awantura, niestety, została pozytywnie odebrana przez znaczną cześć rosyjskiego społeczeństwa. A była to przecież przestępcza decyzja. Chciał to powtórzyć, ale się nie udało.

Dlaczego się nie zatrzymał jeszcze w marcu, gdy było już wiadomo, że nie zdobędzie Kijowa i Ukraina będzie walczyła do końca?

Myślę, że jeszcze wierzył w zwycięstwo. A teraz jest już zbyt późno, by się zatrzymywać. Spalił mosty, przeprowadzając tam pseudoreferenda i anektując kolejne cztery regiony Ukrainy. Ale z drugiej strony sugeruje tym samym Zachodowi, że jest zdesperowany, nieprzewidywalny i niepoczytalny. Sugestia jest prosta – nie chcecie wojny atomowej, musicie ustąpić. To szantaż, ale świat na razie mu nie ulega.

Zachodni politycy mówią, że traktują wypowiedzi Putina poważnie i zagrożenie jest, ale twierdzą też, że Putin jednak blefuje.

Nie sądzę. Zbyt dużo ludzi uważało, że nie będzie wojny. Myślę, że jest w stanie użyć broni atomowej. Jest jakaś szansa, że ta broń nie wyleci, bo jest w takim samym stanie, jak i cała reszta. Jest też szansa, że ludzie z jego otoczenia nie zechcą ginąć wraz z nim. Ale jestem przekonany, że Putin jest gotów użyć tej broni i planuje to zrobić. Przecież on szczerze powiedział, że nie zależy mu na świecie, w którym nie będzie Rosji. Chodziło mu nie o Rosję, lecz o niego. Dlatego wciąż liczy, że Zachód się przestraszy i się podda. Nie szanuje zachodnich polityków. Myśli, że w ostatecznym rozrachunku stchórzą i się wycofają.

Wielu komentatorów uważało, że Putin nie ogłosi mobilizacji, bo boi się reakcji własnego społeczeństwa. Mobilizacja trwa, ale do buntu wciąż nie doszło.

Bo ludzie uważają, że nie mają na nic wpływu i nic nie są w stanie zmienić. Zdają sobie sprawę z tego, że zostaną rozstrzelani z karabinów i na tym się skończy. Pasywny opór trwa, wielu ludzi ucieka, a poparcie dla Putina codziennie maleje. Naród się zbuntuje, gdy zabraknie chleba. Reżim Putina nie upadnie z powodu rewolucji. W 1991 r. były siły, regionalne i ekipa Borysa Jelcyna, które przyjęły władzę po upadku ZSRR. Dzisiaj, jeżeli reżim się posypie, a prawdopodobnie tak będzie, rozpocznie się wojna każdego z każdym. Wszystkie armie, w tym regionalne i prywatne, zaczną walczyć między sobą. Prigożyn z Szojgu, Szojgu z Zołotowem, a Zołotow z Kadyrowem. Zaleją Rosję krwią.

Czyli Putin własnoręcznie położył podwaliny pod przyszłą wojnę domową w Rosji?

Oczywiście. Nie wykluczał też jednak przewrotu pałacowego. I to wcale nie musi oznaczać zabójstwa przywódcy, mogą go odsunąć. Pewnego dnia przyjdą do niego ludzie z jego najbliższego otoczenia i powiedzą: „Wołodia, jesteśmy w dupie, za tydzień nas wszystkich powieszą”. Zaproponują więc mu, by się rozchorował i udał się do swojego pałacu w Gelendżyku, otrzyma tytuł „ojca narodu” i dożywotnią ochronę. W jego miejsce posadzą jakiegoś Wasilija, człowieka nikczemnego, głupiego i tchórzliwego. Będzie ręcznie sterowany, wyprowadzi wojska z Ukrainy i rozpocznie normalizację relacji z Zachodem. Przyszłość kraju nie obchodzi nasze rosyjskie elity, mają głęboko gdzieś Rosję. Chodzi im wyłącznie o własny dobrobyt, chcą pogodzić się z Zachodem. I jeżeli Putin na to się zgodzi, to taka cicha opcja byłaby możliwa za dwa lub trzy lata. Może się też nie zgodzić, bo widział już przykład Nazarbajewa i Tokajewa w Kazachstanie. I pamięta pewnie też o tym, że Miloševicia do Hagi przekazali nie Amerykanie, lecz Serbowie. Nikomu nie wierzy i może się nie zgodzić. Wtedy będzie kiepsko.

A kto może zagrać rolę wspomnianego przez pana Wasilija?

Zachód dogada się z każdym, kto przyjdzie na jego miejsce. Przypominam, że Amerykanie i Wielka Brytania pod koniec II wojny światowej prowadzili rozmowy z Himmlerem pochodzącym z piekła. Zachód będzie rozmawiał z każdym, dla własnego bezpieczeństwa i aby odsunąć zagrożenie wybuchu kolejnej wojny światowej. Wasilij się znajdzie, to nie problem.

Wiele słyszymy o tzw. partii wojny w Rosji. Kadyrow, Zołotow, Prigożin. A czy wokół Kremla jest jakaś „partia pokoju”?

Tak naprawdę niewielu chce utonąć razem z Putinem. Ludzie, którzy posiadają duży kapitał, nie są zadowoleni z obecnej sytuacji i chcieliby wszystko odwrócić.

Ale żaden z ważnych czynnych polityków czy oligarchów nie zbuntował się i nie potępił działań Putina. Dlaczego?

Anatolij Czubajs (do marca 2022 był specjalnym przedstawicielem Putina ds. związków z organizacjami międzynarodowymi w celu osiągnięcia celów zrównoważonego rozwoju – red.) przecież odszedł.

Wyszedł po angielsku. Nie rozmawiał też z mediami.

Tak czy inaczej podał się do dymisji.

A co z resztą?

To nikczemni ludzie. Putin osobiście ich dobierał.

A gdyby dzisiaj żył Borys Jelcyn?

Wojna nie byłaby możliwa. Popierał niepodległość państw bałtyckich, podpisał porozumienia białowieskie, które utrwaliły niepodległość Ukrainy i Białorusi. Prowadził antyimperialną politykę.

To dlaczego wprowadził do wielkiej polityki Władimira Putina?

Nie potrafił znaleźć nikogo innego. Bał się, że wybory wygrają Jurij Łużkow (ówczesny mer Moskwy – red.) albo Jewgienij Primakow (ówczesny premier – red.). Jelcyn przeprowadzał rozmowy z kilkudziesięcioma potencjonalnymi kandydatami. Zatrzymał się na Władimirze Putinie, bo uznał, że będzie kontynuował jego politykę.

A jeżeli teraz Putin postanowi wskazać swojego następcę i odsunąć się na bok, otrzymując w zamian nietykalność, Zachód pójdzie na układ z taką „nową” Rosją?

Myślę, że tak. Wybierając pomiędzy bezpieczeństwem a sprawiedliwością, Zachód wybierze bezpieczeństwo. Jestem tego pewny.

Myśli pan, że po upadku reżimu Putina uda się zachować Rosję w jej dzisiejszych granicach?

Jest duże prawdopodobieństwo, że się nie uda. Jestem obywatelem Rosji, ale nie obchodzi mnie, jakie będą granice mojego kraju. Oby ludzi nie zabijano.

Zapewne słyszał pan głosy zwolenników całkowitego zakazu wjazdu dla Rosjan do Europy. Są tacy, również w Polsce, którzy stawiają znak równości pomiędzy zwolennikami a przeciwnikami Putina. Co pan o tym myśli?

Podchodzę do tego ze zrozumieniem, jeżeli to mówią Ukraińcy. Wyrządziliśmy tak dużo zła Ukrainie, że nie wypada nam się obrażać, czy mieć do Ukraińców pretensje. Gdy jednak takie poglądy głoszą przedstawiciele innych krajów, to ohydne. Erich Maria Remarque czy Thomas Mann też byli winni zbrodni Hitlera? Czy dzisiaj Rosjanie, którzy siedzą w więzieniu, bo prowadzili antywojenną walkę, też powinni być dyskryminowani? Czy ja też zostanę poddany dyskryminacji? Za co? Przecież walczyłem, ile mogłem. Odpowiedzialność zbiorowa i dyskryminacja człowieka wyłącznie z powodu narodowości jest ideą faszystowską.

Niemcy potrafiły przeprosić swoje ofiary i na nowo zbudować relacje ze światem. Przyszła Rosja też potrafi?

To też przeminie. To będzie potrzebowało dużej inteligencji i wielkiego taktu nowych władz Rosji. Nie klauna Wasilija, który będzie po Putinie, ale nowego wybranego prezydenta i prawdziwego parlamentu. Będą musieli przyznać się do zbrodni Rosji Putina. Tak jak kiedyś Niemcy przyznali się do zbrodni popełnianych w imieniu III Rzeszy i przez ludzi mówiących po niemiecku. Nowy prezydent Rosji będzie musiał uklęknąć w Kijowie, Buczy i Mariupolu. Tam będzie musiał złożyć kwiaty ukraińskim bohaterom i ofiarom tej wojny. Nowa Rosja powinna samodzielnie zaproponować wypłatę reparacji, nie czekając na decyzję sądów międzynarodowych. Jeżeli do tego dojdzie, dialog Ukraińców z Rosjanami będzie możliwy.

Kiedy to nastąpi?

Marzę, by do tego doszło jak najszybciej. Obecne władze Rosji wyczerpały już wszystkie zasoby do prowadzenia tej wojny. Przede wszystkim ludzkie i moralne. A osoby, które znają się na rzeczy, mówią, że kończy się też broń i amunicja. Liczę na to, że to nie potrwa długo. Nie cieszy mnie to, że giną moi rodacy, ale chcę zwycięstwa Ukrainy.