Rynek Catalyst – kolejna Pana inicjatywa.
Duża rzecz. Rozpoczynając ten projekt, mówiliśmy sobie, że to będzie nawet jeszcze trudniejsze niż rynek NewConnect. Zorganizowanego rynku obligacjami nie skarbowymi w ogóle nie było. Nie brakowało pesymistów i krytyków tego projektu, którzy woleli zostawić ten segment rynku bankom. Uczestnicy rynku szybko zaczęli się przekonywać do tej idei, doceniając powstanie standardów praktyki rynkowej, jeśli chodzi o emitowanie długu korporacyjnego czy samorządowego.
Pana obecność na GPW to również debiuty wielu spółek zagranicznych.
Celem była budowa małego Londynu w Warszawie, jako regionalnego centrum kapitałowego. Rzeczywiście sprowadziliśmy, a częściowo sama się sprowadziła cała masa firm z zagranicy, zauważywszy prężny, przyjazny, sensowny rynek kapitałowy, gdzie są mocni lokalni inwestorzy instytucjonalni (OFE, TFI), zagraniczni, indywidualni, gdzie mamy wzrost zaufania do polskiej giełdy, która sama, jako instytucja stała się spółką publiczną, rozmawiającą z polskimi, ale i globalnymi inwestorami. Ten mały Londyn rzeczywiście zaczął funkcjonować w świadomości i w twardych liczbach. Dzisiaj nie zostało z tego zbyt wiele, a wezwanie na akcje Kernela w celu delistingu jest w tym kontekście symbolem.
Po GPW cztery lata spędził Pan w Rumunii, zarządzając i rozwijając tamtejszą giełdę. Jak Pan to ocenia z perspektywy czasu? Czy tamtejszy rynek, ludzie, czymś różnią się od naszego podwórka?
Ludzie to świetni specjaliści, bardzo często po latach kariery w instytucjach finansowych, na przykład w Londynie. Bardzo kompetentni. Odnosiłem jednak wrażenie, że w Rumunii jest problem ze sprawczością, a zatem by tę wiedzę i kompetencje zamieniać w konkretne projekty biznesowe
Tamtejszy rząd mniej wspierał rynek kapitałowy, giełdę, niż na przykład polski w tamtym czasie?
Zgodziłbym się z tym. W Polsce rzeczywiście takie wsparcie ze strony świata polityki dla rynku kapitałowego było, choć nie należy go przeceniać. Zwłaszcza w bardziej romantycznych czasach mieliśmy prywatyzacje przez giełdę, łatwiej było też o prorozwojowe zmiany regulacyjne. To był inny tryb wypracowywania regulacji. Świetnie to działało w trójkącie: KDPW-GPW-KNF. Dzisiaj to pewnie wszyscy zostalibyśmy zbiorowo oskarżeni o jakieś działanie niezgodne z procedurami.
Natomiast w Rumunii była raczej obojętność. Miałem to szczęście, że udało się wtedy narzucić taką retorykę, że prywatyzacje są ważne, bo działają korzystnie na gospodarkę, a mocniejsza giełda też ma istotne w tym znaczenie. Za moich czasów na parkiecie w Bukareszcie pojawił się Romgaz, największy producent gazu ziemnego w Europie Środkowo-Wschodniej, Electrica, największy dystrybutor energii elektrycznej, czy Nuclearelectrica, przedsiębiorstwo zarządzającego elektrowniami atomowymi. Potem pojawiły się oferty prywatne, na przykład MedLife czy prywatna telewizja, odpowiednik TVN24. Rynek się ożywił, wzrosła płynność. Rumunia była jednak wtedy klasyfikowana na świecie jako rynek graniczny, Polska natomiast – jako rynek wschodzący. Celem najważniejszym był więc awans i dołączenie do tego lepszego koszyka, decyzją przynajmniej jednej z międzynarodowych agencji. Od kilku lat Rumunia to emerging market.
Były inne sukcesy?
Udało mi się zachęcić EBOiR, aby stał się mniejszościowym akcjonariuszem giełdy w Bukareszcie, która była w całości prywatna i notowana. EBOiR był moim sojusznikiem w tworzeniu nowoczesnego rynku kapitałowego.
No i rynek alternatywny AREO, odpowiednik polskiego NewConnect. To ważne osiągnięcie, które zaprocentowało w pełni, jak już opuściłem Bukareszt. Tutaj NewConnect nie był tylko inspiracją, był nawet wzorem. Swoją drogą to fajne, że gdzieś tam między Karpatami a Morzem Czarnym NewConnect ma swojego brata (czy siostrę). Podsumowując, to był ciekawy czas. Nie spodziewałem się, że będę prezesem giełdy zagranicznej, a tym bardziej, że będę mówił i rozumiał język rumuński.
Wróćmy nad Wisłę. Romantyczny czas naszego rynku, jak Pan to ładnie ujął, chyba minął. W ostatniej dekadzie rozmontowano OFE, spółki masowo schodzą z parkietu, główne indeksy są w ogonie na świecie. Ma Pan diagnozę tej sytuacji?
Nie mam wątpliwości, że na niekorzyść działa zacieśnianie czy zaostrzanie regulacji dotyczących rynku kapitałowego.
Szeroko mówi się o przeregulowaniu rynku, nie tylko polskiego, ale i unijnego.
W ostatnich dziesięciu latach nastąpiło przesadne uregulowanie rynku, właściwie każdego detalu wiążącego się z obecnością przedsiębiorstwa na rynku publicznym. Chodzi o przepisy MAR, dotyczące ofert publicznych, funkcjonowania infrastruktury…
Pretekstem był globalny kryzys finansowy z lat 2007-2009.
Tak, chodziło o to, aby nie dopuścić do jego powtórki. Aby chronić nieprofesjonalnych inwestorów indywidualnych przed wszelkimi ryzykami, a instytucje finansowe przed nimi samymi. Wylano jednak dziecko z kąpielą.
Rzutuje na to problem brudnych pieniędzy. Dąży się do wyeliminowania ryzyka pojawienia się takich pieniędzy w obrocie gospodarczym. To oczywiście słuszny cel, tyle tylko, że pojawiły się skutki uboczne. W zasadzie to nie ma żadnej aktywności finansowej, którą można by podjąć, nie stając się z automatu podmiotem obowiązanym w znaczeniu AML. Na tym tle nie dziwi mnie ekspansja kryptoaktywów. Ten świat też za chwilę będzie sztywno uregulowany. Wtedy powstanie coś innego.
Jak to wszystko wytłumaczyć?
Ideologiczna walka z ryzykiem, tak aby elektoraty polityków nie były bulwersowane skandalami, ma charakter utopijny i prowadzi do powstania kontrkultury.
Poza tym, europejskie regulacje są tworzone pod dużym wpływem głównych rynków europejskich, a my do nich nie należymy. W praktyce powstaje z reguły jednolita regulacja, która ma pasować do wszystkich - dużych i małych rynków, rozwiniętych i rozwijających się. To błąd.
To co jest dobre i łatwe do zaabsorbowania przez duże podmioty na Zachodzie, dla nas i naszego regionu, przy dużo mniejszych rozmiarach i wolumenach, generuje wysokie koszty regulacyjne i tamuje rozwój.
Może tu pojawia się aktywniejsza, bliższa rynkowi rola KNF, resortu finansów, czyli krajowych regulatorów, aby dopasować czy przeskalować w dół narzucane nam unijne dyrektywy?
To jest trudne. Unijne przepisy musimy z reguły implementować w całości. Coraz więcej wchodzi w życie na zasadzie bezpośredniego skutku. Owszem, możemy je zaostrzać, ale niezwykle rzadko poluzować. My raczej zaostrzamy, jeżeli już.
Czyli mamy przeregulowanie. A sama giełda, jako spółka, daje radę?
Nie zauważyłem, żeby w ostatniej dekadzie na GPW doszło do wytworzenia jakiejś dużej rzeczy. Znowu, staram się rozumieć rzeczywistość. Nie jest łatwo zrobić coś ważnego. Te ważne rzeczy powstawały wcześniej, począwszy od lat dziewięćdziesiątych. Dzięki temu jesteśmy rynkiem nowoczesnym, przecież nawet FTSE Russel uznał polski rynek kapitałowy za rynek rozwinięty. Ile jest jeszcze takich na świecie? Raptem dwadzieścia cztery. To wielka rzecz. Kiedyś kolega z giełdy w Bukareszcie powiedział do mnie, że warszawska giełda podobno przechodzi kryzys. Odpowiedziałem mu na to: ty się módl, żebyśmy zdołali tu zrobić przynajmniej pół tego kryzysu, na który twoim zdaniem cierpi giełda w Warszawie.
Wyrosło nam kilku dużych, prywatnych blue chipów.
Przy okazji wypowiadania się niedawno o wezwaniu na akcje Kernela, niegdyś wchodzącego w skład głównego indeksu, sprawdziłem obecny skład WIG20 pod kątem historycznym. Okazuje się, że aż 12 spółek z dzisiejszego WIG20 zadebiutowało jeszcze w czasach Wiesława Rozłuckiego, czyli w pierwszym 15-leciu GPW. Pięć kolejnych pochodzi z moich czasów, czyli z okresu około siedmiu lat. Ostatnia dekada to zaledwie trzy spółki awansujące do WIG20. Słabo, zważywszy na dynamiczny rozwój gospodarczy Polski w tym okresie czy szybko rosnącą zamożność Polaków.
Wracając do samej GPW – brakuje mi powiedzenia, o co nam właściwie chodzi. Wiesław Rozłucki zbudował giełdę i tłumaczył spółkom, że dla inwestorów najważniejsze są wyniki finansowe i ład korporacyjny. Dbał o bezpieczeństwo systemu transakcyjnego i rozliczeniowego. Ja miałem obsesję, aby przestać się porównywać z giełdą w Pradze, czy Budapeszcie, a przegonić Wiedeń. I to się udało. Tymczasem w ostatnich 10 lat nie widzę i nie słyszę wyraźnego kierunku, czy stwierdzenia nawet na poziomie pewnej symboliki, co jest głównym celem dla polskiego rynku kapitałowego, giełdy. Nie krytykuję osób zarządzających GPW, bo mam na myśli jakieś nowe, przełomowe kierunki rozwoju, co – trzeba sobie uczciwie powiedzieć - nie jest już takie łatwe, jak dawniej. Może to jest tak, że okres burzy i naporu, tego romantyzmu, przebojowości i retoryki uznającej giełdę w Warszawie za pępek świata polskiej gospodarki, jest już definitywnie zakończony? I teraz jest epoka rzemiosła i procedur.
Może powrót do korzeni, czyli szukanie sposobu na zwiększeniu finansowania polskiej gospodarki, czy rozwoju spółek przez rynek i giełdę?
Oczywiście tak. To by oznaczało koncentrację na wzmacnianiu rynku akcji, zamiast oddawania się mało znaczącym z tego punktu widzenia mini-projektom w przeróżnych obszarach. Przestaliśmy się interesować podstawowym wskaźnikiem, porównującym kapitalizację krajowych spółek giełdowych do PKB. Na rynkach rozwiniętych, we Francji, Wielkiej Brytanii, w Niemczech,… jest to grubo powyżej 100 proc. U nas – tak licząc na szybko, pewnie około 20 proc. Bo trzeba wziąć do tych obliczeń tylko kapitalizację spółek krajowych.
No dobrze, ale czy Ludwik Sobolewski ma konkretne przepisy jak to zmienić, jak poprawić kondycję rynku?
Wiem jedno, trzeba zawsze próbować, robić zdecydowane kroki w jedną czy w drugą stronę, aby rynek był bardziej atrakcyjny dla przedsiębiorców, żeby było więcej inwestorów indywidualnych...
Mówiliśmy o regulacjach, a nasi inwestorzy? Dzisiaj mają znacznie więcej możliwości wydania czy zarządzania pieniędzmi niż 10, czy 20 lat temu. Wszystko jest lepiej rozwinięte, weźmy kryptowaluty, forex. Z tego względu nawet do pewnego stopnia rozumiem działania GPW idące w stronę uatrakcyjnienia oferty produktowej na podstawowym poziomie.
No i mamy prosty, łatwy i tani dostęp do spółek zagranicznych z całego świata.
Oczywiście. Swoją drogą trochę się dziwię, że nasza giełda uruchamiła platformę Global Connect. Ja miałem jakieś prymitywne spojrzenie na konkurencję i kapitalizm (śmiech). W Rumunii moją pierwszą decyzją było zamknięcie właśnie takiej platformy. Po co eksportować kapitał z kraju, który cierpi na jego niedostatek, do rynków rozwiniętych? Dokładnie z tego powodu ja akurat w pełni popierałem symboliczny limit na inwestycje OFE w akcje notowane na innych giełdach, choć często musiałem, się nasłuchać za granicą, że to jest nieunijne i w ogóle niekapitalistyczne. Tylko że nasz kapitalizm miał dwadzieścia lat, a nie dwieście czy trzysta, i lokalny kapitał instytucjonalny był mizerny. Dziś nadzieja dla wycen giełdowych tkwi w PPK.
Muszę też zauważyć, że mam spore wątpliwości czy wielość ośrodków projektujących strategię rozwoju rynku kapitałowego jest dobrym posunięciem. Dlaczego instytucja, która powinna być liderem rynku kapitałowego, czyli giełda, częściowo abdykuje z tej roli? Na szczęście pełnomocnikiem rządu do tych spraw jest Katarzyna Szwarc. Jej kompetencje pozwalają jej panować nad tą skomplikowaną materią. Coś o tym wiem, bo pracowaliśmy razem w GPW.
Dzisiaj modna jest sztuczna inteligencja. To rzeczywiście rewolucja, jak rozwój internetu sprzed 20-25 lat?
Sporo o tym myślę i rozmawiam. Słucham też ludzi, którzy mają prawdziwą kompetencję w temacie algorytmów sztucznej inteligencji. Okazuje się, że AI uczy się umiejętności, w których my, ludzie, wcale algorytmów nie trenujemy. Czyli uczy się tego, czego ją uczymy, a dodatkowo innych umiejętności, a my nawet nie do końca rozumiemy, jakich. Jest wielce prawdopodobne, że wkrótce czeka nas scenariusz z powieści czy filmów fantastycznych. To nie będzie jak z internetem, który jest naszym, ludzkim narzędziem.
Generalnie jestem przygnębiony. To, że znikną zawody… to, szczerze mówiąc, w obliczu prawdziwego zagrożenia, jest drobiazg, zwłaszcza że powstaną pewnie jakieś inne.
Inteligencja ludzka jest inteligencją ściśle indywidualistyczną. Możemy się wymieniać informacjami, inspiracjami, rozmawiać ze sobą, ale jednak to, co wymyślimy czy wytworzymy, jest zawarte w poszczególnych mózgach. Tymczasem maszyny, które bazują na algorytmach sztucznej inteligencji są ze sobą sprzężone. W związku z tym, jak maszyna nauczy się czegoś, natychmiast transferuje tę wiedzę, czy tę umiejętność do całej sieci maszyn. Między innymi dlatego się uważa, że możliwości AI mogą już niedługo być znacznie większe, niż możliwości ludzkich mózgów.
Czyli najbliższy globalny krach giełdowy wywoła już sztuczna inteligencja?
Zastanawiam się, czy za 10 czy 15 lat będziemy w ogóle mieli świadomość krachu. A może to będzie tylko jakiś obraz, informacja wygenerowana w sieciach neuronowych z jakiegoś powodu. Mówiąc krótko, to nie są żarty. Nie wierzę też, żeby to się dało jakoś ujarzmić.
Na koniec, czy były prezes GPW inwestuje w Warszawie?
Tak. Moje ulubione sektory to biotechnologia i gaming.
Można zarobić?
Teraz? Tak. Nawet przy realistycznym, nieeuforycznym obrazie, czy kondycji polskiego rynku kapitałowego ostatnia mała hossa na GPW, rozpoczęta jesienią, wciąż trwa. Z drugiej strony nawet w bessie, czy przy spadających indeksach można znaleźć okazje inwestycyjne.
Ostatnio spotkałem się przy kawie z szefem jednego z TFI. Po dwudziestu minutach doszliśmy do wniosku, że, parafrazując słynną reklamę Merrill Lynch z lat siedemdziesiątych, „we are bullish on Polish stocks.”
Ludwik Sobolewski - menedżer, ekspert rynków finansowych, adwokat, autor. Wiceprezes Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych (w latach 1991-2006), prezes Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie (2006-2013), prezes Giełdy Papierów Wartościowych w Bukareszcie (2013-2017), przewodniczący Rady Dyrektorów Poczty Rumunii (2014-2015). Założyciel i partner firmy doradztwa gospodarczego Qualia AdVisory, partner w kancelarii prawnej SKDG, członek rad nadzorczych spółek giełdowych i niepublicznych.
