Ambasador Niemiec: Putin do tej pory jeszcze nie oszalał

Kanclerz Olaf Scholz utworzył w niedzielę specjalny fundusz 100 mld euro na modernizację armii i zapowiedział, że od tej pory niemiecki budżet na obronę będzie wart przeszło 2 proc. PKB. Czyli niemal 100 mld euro rocznie. To więcej niż rosyjski (60 mld euro). Niemcy staną się największą potęgą wojskową w Europie?

Wojna, jaką Władimir Putin wypowiedział Ukrainie, jest cezurą dla Niemiec, Europy i świata. Kreml podważa wszystkie zasady współżycia na naszym kontynencie, które budowaliśmy od aktu założycielskiego Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie w Helsinkach w 1975 r. Dlatego kanclerz podjął tak radykalną decyzję. Oznacza zerwanie z polityką, jaką prowadziliśmy od wielu lat. Znalazła ona poparcie wszystkich głównych sił politycznych, od CDU po SPD. Sytuacja jest bardzo dynamiczna, nie ma jeszcze dokładnego planu wykorzystania tych ogromnych środków. Wiadomo, że będą przeznaczone na lepsze wyposażenie, nowoczesny sprzęt operacyjny, większą liczbę personelu. Chcemy także przyspieszyć rozwój programu europejskiego samolotu bojowego, czołgu i drona. Można spodziewać się szybkiej decyzji w sprawie zastąpienia myśliwców tornado, które w ramach współpracy w NATO są zdolne do przenoszenia broni jądrowej. Niemcy będą więc nadal zdecydowanie wspierać program zbrojeń atomowych sojuszu. Rozważamy też zakup amerykańskich myśliwców F-35. Tego ogromnego programu nie da się jednak porównać z inwestycjami Rosji w rozwój sił zbrojnych. Mamy absolutnie odmienne priorytety. Moskwa od przeszło 15 lat rozwija niezwykle skutecznie swój potencjał wojskowy. W szczególności inwestuje w niezwykle rozwinięte systemy broni jądrowej, czego rzecz jasna w żaden sposób nie planujemy w Niemczech. To daje Kremlowi niezwykły potencjał niszczenia. Nie da się też porównać wydatków obronnych w Niemczech i w Rosji. No i Moskwa ma tajny budżet, który częściowo przeznacza na obronę.

Przed jakimi zadaniami stanie teraz Bundeswehra?

Po powstaniu Republiki Federalnej jej głównym zadaniem przez dziesiątki lat była obrona terytorialna. Gdy skończyła się zimna wojna, zaczęliśmy się bardziej koncentrować na misjach zamorskich, jak w Afganistanie czy Mali. Teraz musimy wrócić do obrony terytorialnej. Zaczęliśmy już to robić po aneksji Krymu w 2014 r., jednak po niebywałej agresji, jakiej dopuścił się Putin, staje się to dla nas absolutnym priorytetem. Musi znaleźć także wyraz w nowym koncepcie strategicznym NATO.

Chodzi o obronę wyłącznie Niemiec?

Absolutnie nie! Kanclerz bardzo jasno powiedział, że Niemcy będą broniły każdej piędzi terytorium NATO. Co do tego nie może być żadnych wątpliwości! Już zaczęliśmy wzmacniać nasz kontyngent na Litwie, gdzie wysłaliśmy kilkuset dodatkowych żołnierzy. To jednak zapewne dopiero początek.

Wojska niemieckie mogą stacjonować w Polsce?

Mogę sobie coś takiego w pełni wyobrazić! Żadnych decyzji jednak jeszcze nie ma, więc nie chcę wchodzić w szczegóły.

Skoro Niemcy chcą bronić całego NATO i przeznaczą na to tak ogromne środki, to chyba zobowiązania, jakie podjął sojusz w 1997 w Akcie Stanowiącym Rosja–NATO o nieumieszczaniu znaczących sił alianckich na flance wschodniej przestaną obowiązywać?

O ile wiem, na razie ta kwestia nie była dyskutowana ani w rządzie, ani w Bundestagu. Ale spodziewam się, że wkrótce mogłoby to nastąpić.

Czytaj więcej

Społeczeństwo

Sondaż: Strach ma twarz Putina. Polacy mają obawy przed wojną

To jeszcze nie panika, ale głęboki strach przed tragedią, która spadła na sąsiadów na wschodzie.

Niemcy do tej pory wahały się, czy chcą nadal uczestniczyć w programie atomowym NATO. Teraz ten dylemat znika. To sygnał, że wojna na Ukrainie doprowadziła do przełamania napięcia między Berlinem i Waszyngtonem, w szczególności wyczuwalnego za Donalda Trumpa? Kanclerz Angela Merkel mówiła wtedy, że nie da się dłużej powierzyć bezpieczeństwa Niemiec Ameryce.

Znaleźliśmy się w zupełnie nowej sytuacji, w której dawne koncepty przestały być aktualne. NATO być może nigdy nie było tak ważne dla nas jak dziś. Wobec tej krwawej napaści musimy zwierać szyki z Ameryką, Polską, Francją oraz innymi sojusznikami. Nasze gwarancje bezpieczeństwa są nienaruszalne.

Emmanuel Macron ostrzega, że ta wojna będzie trwała długo. Niemcy zaczęły przekazywać Ukrainie broń. Chodzi o wsparcie walk partyzanckich, jak w Afganistanie?

W kwestii przebiegu wojny trudno jest cokolwiek przewidzieć. W chwili obecnej chodzi o to, by tak szybko, jak to możliwe, wzmocnić potencjał armii ukraińskiej, która musi bronić się przed rosyjskim agresorem. Dlatego przekazujemy teraz Ukraińcom Stingery i rakiety przeciwpancerne.

Jeśli na Białorusi zostaną umieszczone rosyjskie pociski jądrowe, NATO powinno podobną broń atomową rozlokować w Polsce?

Nie ma o tym mowy. Już teraz pociski jądrowe krótkiego zasięgu, które mogą dosięgnąć Polski, a nawet Berlina, znajdują się w Kaliningradzie. To nie byłoby więc całkiem nowe wyzwanie.

Można być pewnym, że Putin nigdy nie użyje broni jądrowej?

To byłoby szaleństwo, zważywszy na ofiary w ludziach, ale też stanowiłoby zagrożenie dla samej Rosji. Nie mogę sobie tego wyobrazić. Putin działa bardzo brutalnie, ale jednak do tej pory nie zachowywał się jak szaleniec.

Lech Kaczyński już w 2008 r. w czasie rosyjskiej agresji na Gruzję przestrzegał, że jeśli Zachód nie da twardego odporu Putinowi, ten zdecyduje się na dalsze podboje. Niemcy nie popełniły w polityce rosyjskiej błędów, nie okazały się naiwne?

Tak bym tego nie ujął. Przez lata uczestniczyłem w wykuwaniu strategii wobec Rosji. Zawsze opierała się ona na dwóch założeniach: odstraszaniu i dialogu. Przez lata wielokrotnie składaliśmy Putinowi oferty współpracy. Długo byłem przekonany, że większa integracja Rosji to niezwykła szansa na modernizację tego kraju i tym samym na współpracę. Dziś jest absolutnie jasne, że Moskwa to odrzuca, ale gdy Putin dochodził do władzy 20 lat temu, nie było to takie oczywiste. Być może uświadomienie sobie tego zajęło nam zbyt dużo czasu, a Polacy lepiej rozpoznali sedno rosyjskiej polityki. Jednak Polska, podobnie jak kraje bałtyckie, cierpiała przez setki lat z powodu rosyjskiego imperializmu i przez to postrzegała Kreml w kategoriach niemal deterministycznych, jako ośrodek, z którego zawsze wychodzi agresja. My z kolei nie uważaliśmy za niemożliwe, że Rosja może się zmienić, tak jak same Niemcy, które – do roku 1945 najbardziej brutalny kraj świata – zdołały zbudować stabilną demokrację. Nasze nadzieje względem Rosji podsycały też doświadczenia z okresu zjednoczenia, gdy Moskwa zachowywała się bardzo konstruktywnie. Ale jednocześnie zawsze pozostawaliśmy wobec Kremla czujni. Nigdy nie oferowaliśmy Rosji członkostwa w NATO czy Unii. O naiwności bym więc nie mówił.

Można jeszcze ufać Putinowi?

Nie, absolutnie nie można. Jak można ufać komuś, kto nazywa nazistą demokratycznie wybranego prezydenta Ukrainy, który jest pochodzenia żydowskiego?

Putin jest dyktatorem?

Jest przywódcą autorytarnym. Jego reżim ma krew na rękach. Jest odpowiedzialny za niezliczoną liczbę udanych lub nie zamachów, w tym na Borisa Niemcowa, Sergieja Skripala czy gruzińskich dysydentów w berlińskim Tiergarten.

Ma jeszcze sens z nim negocjować?

Nigdy nie wolno tracić nadziei. Jednak obecnie nie widzimy zbyt wiele miejsca na negocjacje. Nigdy nie powinniśmy jednak całkowicie zamykać drzwi do rokowań. Dlatego nie ograniczyliśmy np. naszej misji dyplomatycznej w Moskwie. Historia zna wiele przykładów, gdy nawet najbardziej agresywni dyktatorzy w niektórych obszarach zachowywali się konstruktywnie. Rosja odegrała np. pozytywną rolę w negocjacjach nad powstrzymaniem programu atomowego Iranu. W dalszym ciągu bardzo celowe byłoby też wykorzystanie wszelkich możliwości porozumienia w sprawie ograniczenia atomowych zbrojeń strategicznych. Nie możemy więc wylewać dziecka z kąpielą. Ale też z pewnością nie wrócimy do „business as usual". Ten reżim kłamał nam w twarz, także gdy kanclerz był ostatnio w Moskwie.

Joe Biden twierdzi, że celem Putina jest odbudowa ZSRR. Jeśli tak, to może uderzyć w republiki bałtyckie.

NATO jest w pełni zaangażowane w obronę wszystkich sojuszników, szczególnie tych geograficznie graniczących z Rosją i jej państwami wasalnymi. Motywacja Putina nie sprowadza się wyłącznie do odbudowy imperium. Nie chce też dopuścić do tego, aby któryś z krajów postradzieckich odniósł sukces w budowie autentycznej demokracji. Dlatego nie możemy wykluczyć, że po Ukrainie Putin uderzy także w kolejne kraje. Musimy więc teraz działać z pełną determinacją, aby do tego nie dopuścić.

Niemcy opowiedziały się za nałożeniem radykalnych sankcji na Rosję, łącznie z wykluczeniem rosyjskich banków z systemu transakcji finansowych SWIFT i sparaliżowaniem działań banku centralnego. To powoduje załamanie rubla. Celem jest doprowadzenie do upadku reżimu Putina?

Nie. Chodzi o to, aby sobie uświadomił, że jego działania spowodują znacznie wyższe koszty, niż to sobie wyobrażał. Jemu chodzi bowiem nie tylko o zniszczenie ukraińskiego państwa, ale podważenie całej architektury bezpieczeństwa w Europie.