Ambasador Niemiec: Putin do tej pory jeszcze nie oszalał

Mogę sobie wyobrazić, że niemieckie wojska będą chronić Polskę – uważa ambasador Arndt Freytag von Loringhoven.

Aktualizacja: 28.02.2022 22:31 Publikacja: 28.02.2022 21:19

Ambasador Niemiec w Polsce

Ambasador Niemiec w Polsce

Foto: materiały prasowe

Kanclerz Olaf Scholz utworzył w niedzielę specjalny fundusz 100 mld euro na modernizację armii i zapowiedział, że od tej pory niemiecki budżet na obronę będzie wart przeszło 2 proc. PKB. Czyli niemal 100 mld euro rocznie. To więcej niż rosyjski (60 mld euro). Niemcy staną się największą potęgą wojskową w Europie?

Wojna, jaką Władimir Putin wypowiedział Ukrainie, jest cezurą dla Niemiec, Europy i świata. Kreml podważa wszystkie zasady współżycia na naszym kontynencie, które budowaliśmy od aktu założycielskiego Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie w Helsinkach w 1975 r. Dlatego kanclerz podjął tak radykalną decyzję. Oznacza zerwanie z polityką, jaką prowadziliśmy od wielu lat. Znalazła ona poparcie wszystkich głównych sił politycznych, od CDU po SPD. Sytuacja jest bardzo dynamiczna, nie ma jeszcze dokładnego planu wykorzystania tych ogromnych środków. Wiadomo, że będą przeznaczone na lepsze wyposażenie, nowoczesny sprzęt operacyjny, większą liczbę personelu. Chcemy także przyspieszyć rozwój programu europejskiego samolotu bojowego, czołgu i drona. Można spodziewać się szybkiej decyzji w sprawie zastąpienia myśliwców tornado, które w ramach współpracy w NATO są zdolne do przenoszenia broni jądrowej. Niemcy będą więc nadal zdecydowanie wspierać program zbrojeń atomowych sojuszu. Rozważamy też zakup amerykańskich myśliwców F-35. Tego ogromnego programu nie da się jednak porównać z inwestycjami Rosji w rozwój sił zbrojnych. Mamy absolutnie odmienne priorytety. Moskwa od przeszło 15 lat rozwija niezwykle skutecznie swój potencjał wojskowy. W szczególności inwestuje w niezwykle rozwinięte systemy broni jądrowej, czego rzecz jasna w żaden sposób nie planujemy w Niemczech. To daje Kremlowi niezwykły potencjał niszczenia. Nie da się też porównać wydatków obronnych w Niemczech i w Rosji. No i Moskwa ma tajny budżet, który częściowo przeznacza na obronę.

Moskwa od przeszło 15 lat rozwija niezwykle skutecznie swój potencjał wojskowy. W szczególności inwestuje w niezwykle rozwinięte systemy broni jądrowej

Arndt Freytag von Loringhoven, ambasador Niemiec

Przed jakimi zadaniami stanie teraz Bundeswehra?

Po powstaniu Republiki Federalnej jej głównym zadaniem przez dziesiątki lat była obrona terytorialna. Gdy skończyła się zimna wojna, zaczęliśmy się bardziej koncentrować na misjach zamorskich, jak w Afganistanie czy Mali. Teraz musimy wrócić do obrony terytorialnej. Zaczęliśmy już to robić po aneksji Krymu w 2014 r., jednak po niebywałej agresji, jakiej dopuścił się Putin, staje się to dla nas absolutnym priorytetem. Musi znaleźć także wyraz w nowym koncepcie strategicznym NATO.

Chodzi o obronę wyłącznie Niemiec?

Absolutnie nie! Kanclerz bardzo jasno powiedział, że Niemcy będą broniły każdej piędzi terytorium NATO. Co do tego nie może być żadnych wątpliwości! Już zaczęliśmy wzmacniać nasz kontyngent na Litwie, gdzie wysłaliśmy kilkuset dodatkowych żołnierzy. To jednak zapewne dopiero początek.

Wojska niemieckie mogą stacjonować w Polsce?

Mogę sobie coś takiego w pełni wyobrazić! Żadnych decyzji jednak jeszcze nie ma, więc nie chcę wchodzić w szczegóły.

Skoro Niemcy chcą bronić całego NATO i przeznaczą na to tak ogromne środki, to chyba zobowiązania, jakie podjął sojusz w 1997 w Akcie Stanowiącym Rosja–NATO o nieumieszczaniu znaczących sił alianckich na flance wschodniej przestaną obowiązywać?

O ile wiem, na razie ta kwestia nie była dyskutowana ani w rządzie, ani w Bundestagu. Ale spodziewam się, że wkrótce mogłoby to nastąpić.

Czytaj więcej

Sondaż: Strach ma twarz Putina. Polacy mają obawy przed wojną

Niemcy do tej pory wahały się, czy chcą nadal uczestniczyć w programie atomowym NATO. Teraz ten dylemat znika. To sygnał, że wojna na Ukrainie doprowadziła do przełamania napięcia między Berlinem i Waszyngtonem, w szczególności wyczuwalnego za Donalda Trumpa? Kanclerz Angela Merkel mówiła wtedy, że nie da się dłużej powierzyć bezpieczeństwa Niemiec Ameryce.

Znaleźliśmy się w zupełnie nowej sytuacji, w której dawne koncepty przestały być aktualne. NATO być może nigdy nie było tak ważne dla nas jak dziś. Wobec tej krwawej napaści musimy zwierać szyki z Ameryką, Polską, Francją oraz innymi sojusznikami. Nasze gwarancje bezpieczeństwa są nienaruszalne.

Emmanuel Macron ostrzega, że ta wojna będzie trwała długo. Niemcy zaczęły przekazywać Ukrainie broń. Chodzi o wsparcie walk partyzanckich, jak w Afganistanie?

W kwestii przebiegu wojny trudno jest cokolwiek przewidzieć. W chwili obecnej chodzi o to, by tak szybko, jak to możliwe, wzmocnić potencjał armii ukraińskiej, która musi bronić się przed rosyjskim agresorem. Dlatego przekazujemy teraz Ukraińcom Stingery i rakiety przeciwpancerne.

Jeśli na Białorusi zostaną umieszczone rosyjskie pociski jądrowe, NATO powinno podobną broń atomową rozlokować w Polsce?

Nie ma o tym mowy. Już teraz pociski jądrowe krótkiego zasięgu, które mogą dosięgnąć Polski, a nawet Berlina, znajdują się w Kaliningradzie. To nie byłoby więc całkiem nowe wyzwanie.

Można być pewnym, że Putin nigdy nie użyje broni jądrowej?

To byłoby szaleństwo, zważywszy na ofiary w ludziach, ale też stanowiłoby zagrożenie dla samej Rosji. Nie mogę sobie tego wyobrazić. Putin działa bardzo brutalnie, ale jednak do tej pory nie zachowywał się jak szaleniec.

Lech Kaczyński już w 2008 r. w czasie rosyjskiej agresji na Gruzję przestrzegał, że jeśli Zachód nie da twardego odporu Putinowi, ten zdecyduje się na dalsze podboje. Niemcy nie popełniły w polityce rosyjskiej błędów, nie okazały się naiwne?

Tak bym tego nie ujął. Przez lata uczestniczyłem w wykuwaniu strategii wobec Rosji. Zawsze opierała się ona na dwóch założeniach: odstraszaniu i dialogu. Przez lata wielokrotnie składaliśmy Putinowi oferty współpracy. Długo byłem przekonany, że większa integracja Rosji to niezwykła szansa na modernizację tego kraju i tym samym na współpracę. Dziś jest absolutnie jasne, że Moskwa to odrzuca, ale gdy Putin dochodził do władzy 20 lat temu, nie było to takie oczywiste. Być może uświadomienie sobie tego zajęło nam zbyt dużo czasu, a Polacy lepiej rozpoznali sedno rosyjskiej polityki. Jednak Polska, podobnie jak kraje bałtyckie, cierpiała przez setki lat z powodu rosyjskiego imperializmu i przez to postrzegała Kreml w kategoriach niemal deterministycznych, jako ośrodek, z którego zawsze wychodzi agresja. My z kolei nie uważaliśmy za niemożliwe, że Rosja może się zmienić, tak jak same Niemcy, które – do roku 1945 najbardziej brutalny kraj świata – zdołały zbudować stabilną demokrację. Nasze nadzieje względem Rosji podsycały też doświadczenia z okresu zjednoczenia, gdy Moskwa zachowywała się bardzo konstruktywnie. Ale jednocześnie zawsze pozostawaliśmy wobec Kremla czujni. Nigdy nie oferowaliśmy Rosji członkostwa w NATO czy Unii. O naiwności bym więc nie mówił.

Można jeszcze ufać Putinowi?

Nie, absolutnie nie można. Jak można ufać komuś, kto nazywa nazistą demokratycznie wybranego prezydenta Ukrainy, który jest pochodzenia żydowskiego?

Putin jest dyktatorem?

Jest przywódcą autorytarnym. Jego reżim ma krew na rękach. Jest odpowiedzialny za niezliczoną liczbę udanych lub nie zamachów, w tym na Borisa Niemcowa, Sergieja Skripala czy gruzińskich dysydentów w berlińskim Tiergarten.

Ma jeszcze sens z nim negocjować?

Nigdy nie wolno tracić nadziei. Jednak obecnie nie widzimy zbyt wiele miejsca na negocjacje. Nigdy nie powinniśmy jednak całkowicie zamykać drzwi do rokowań. Dlatego nie ograniczyliśmy np. naszej misji dyplomatycznej w Moskwie. Historia zna wiele przykładów, gdy nawet najbardziej agresywni dyktatorzy w niektórych obszarach zachowywali się konstruktywnie. Rosja odegrała np. pozytywną rolę w negocjacjach nad powstrzymaniem programu atomowego Iranu. W dalszym ciągu bardzo celowe byłoby też wykorzystanie wszelkich możliwości porozumienia w sprawie ograniczenia atomowych zbrojeń strategicznych. Nie możemy więc wylewać dziecka z kąpielą. Ale też z pewnością nie wrócimy do „business as usual". Ten reżim kłamał nam w twarz, także gdy kanclerz był ostatnio w Moskwie.

Joe Biden twierdzi, że celem Putina jest odbudowa ZSRR. Jeśli tak, to może uderzyć w republiki bałtyckie.

NATO jest w pełni zaangażowane w obronę wszystkich sojuszników, szczególnie tych geograficznie graniczących z Rosją i jej państwami wasalnymi. Motywacja Putina nie sprowadza się wyłącznie do odbudowy imperium. Nie chce też dopuścić do tego, aby któryś z krajów postradzieckich odniósł sukces w budowie autentycznej demokracji. Dlatego nie możemy wykluczyć, że po Ukrainie Putin uderzy także w kolejne kraje. Musimy więc teraz działać z pełną determinacją, aby do tego nie dopuścić.

Niemcy opowiedziały się za nałożeniem radykalnych sankcji na Rosję, łącznie z wykluczeniem rosyjskich banków z systemu transakcji finansowych SWIFT i sparaliżowaniem działań banku centralnego. To powoduje załamanie rubla. Celem jest doprowadzenie do upadku reżimu Putina?

Nie. Chodzi o to, aby sobie uświadomił, że jego działania spowodują znacznie wyższe koszty, niż to sobie wyobrażał. Jemu chodzi bowiem nie tylko o zniszczenie ukraińskiego państwa, ale podważenie całej architektury bezpieczeństwa w Europie.

Następnym krokiem może być wstrzymanie importu rosyjskich nośników energii?

Wszystkie opcje są na stole. Niczego nie wykluczamy, choć decyzje w tym względzie nie zapadły. Certyfikacja Nord Stream 2 została wstrzymana, jednak nie mogę sobie wyobrazić, aby po tej inwazji gazociąg został w najbliższym czasie uruchomiony.

Nawet jeśli negocjacje Rosji z Ukrainą zakończą się porozumieniem?

Niestety, niewiele wskazuje na to, że tak się stanie. Dlatego Niemcy rozpoczęły zasadniczą przebudowę polityki energetycznej. Po raz pierwszy budujemy terminale LNG. Przyspieszamy rozwój odnawialnych źródeł energii. To służy klimatowi i ogranicza naszą zależność od Rosji. Jest bardzo mało prawdopodobne, abyśmy cofnęli decyzję o zamknięciu elektrowni jądrowych. Ale to nie ma nic wspólnego z Putinem: po prostu niemieckie społeczeństwo uważa, że to jest niebezpieczna i bardzo droga technologia, z której – ze względu na długo rozkładające się odpady radioaktywne – nie będziemy mogli wytłumaczyć się naszym dzieciom. Czeka nas więc okres przejściowy, w którym będziemy zależni od dostaw gazu. Teraz będzie on droższy, niż gdybyśmy go sprowadzali z Rosji. Ale bezpieczeństwo Europy nie ma ceny.

Polska terminale LNG zaczęła budować znacznie wcześniej...

I miała rację! My też powinniśmy byli to zrobić wcześniej.

W budowę Nord Stream 2 wciąż zaangażowany jest Gerhard Schröder. Jego postawa nie plami prestiżu, jakim powinien być otoczony urząd kanclerski?

Nie znajduję żadnego usprawiedliwienia dla tego, co mówi Schröder. Ostatnio zarzucał Ukrainie, nie Rosji, że wymachuje szabelką. Powiedział to, gdy 120 tys. rosyjskich wojsk otoczyło już ukraińskie granice, a władze w Kijowie zachowywały ostrożność, działały niezwykle rozważnie.

Tak wysokie koszty energii spowodowane wojną na Ukrainie nie powinny doprowadzić do wstrzymania unijnego programu ograniczenia emisji dwutlenku węgla Fit for 55, który i tak już bardzo zwiększa koszty energii?

Prowadzimy w tej sprawie intensywny dialog z Polską. Tak jak my chce ona utrzymania systemu praw emisji ETS, bo uważa, że trzeba motywować przedsiębiorstwa do przechodzenia na odnawialne źródła energii. Polska stawia jednak inne akcenty. Wskazuje na to, że wysokie ceny praw emisji po części są spowodowane działaniami spekulacyjnymi. O tym trzeba mówić.

Do tej pory polityka Niemiec wobec Rosji była źródłem napięć między Warszawą i Berlinem. To się zmieni?

Różnice w podejściu do Rosji naszych krajów się zmniejszają. Mam nadzieję, że będzie to prowadziło do zbliżenia między Polską i Niemcami, z czego jestem niezwykle rad. Tym bardziej że i polski rząd, i opozycja mają podobne podejście do Rosji. Ale to ma wymiar szerszy. Rosja starała się rozbić NATO, a stało się odwrotnie. Jest to tym głębszy proces, że zmiana podejścia do Moskwy nie dotyczy tylko niemieckiego rządu, ale i niemieckiego społeczeństwa: w niedzielę więcej niż sto tysięcy ludzi wyszło na ulice, aby wyrazić poparcie dla Ukrainy. Czegoś takiego nie było od dziesięcioleci.

Nawet miliony Ukraińców mogą wkrótce dotrzeć do Polski. W przeszłości polskie władze odmawiały udziału w systemie redystrybucji uchodźców w ramach Unii. Teraz Niemcy zachowają się podobnie?

W Niemczech z podziwem patrzymy, jak ogromnego i szczerego wsparcia udziela Polska ukraińskim uchodźcom. Nadal opowiadamy się za uczciwym rozmieszczeniem tych uchodźców w UE. I to niezależnie od tego, jakiego są wyznania, skąd pochodzą. Także w Niemczech uchodźcy z Ukrainy są mile widziani.

Kanclerz Olaf Scholz utworzył w niedzielę specjalny fundusz 100 mld euro na modernizację armii i zapowiedział, że od tej pory niemiecki budżet na obronę będzie wart przeszło 2 proc. PKB. Czyli niemal 100 mld euro rocznie. To więcej niż rosyjski (60 mld euro). Niemcy staną się największą potęgą wojskową w Europie?

Wojna, jaką Władimir Putin wypowiedział Ukrainie, jest cezurą dla Niemiec, Europy i świata. Kreml podważa wszystkie zasady współżycia na naszym kontynencie, które budowaliśmy od aktu założycielskiego Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie w Helsinkach w 1975 r. Dlatego kanclerz podjął tak radykalną decyzję. Oznacza zerwanie z polityką, jaką prowadziliśmy od wielu lat. Znalazła ona poparcie wszystkich głównych sił politycznych, od CDU po SPD. Sytuacja jest bardzo dynamiczna, nie ma jeszcze dokładnego planu wykorzystania tych ogromnych środków. Wiadomo, że będą przeznaczone na lepsze wyposażenie, nowoczesny sprzęt operacyjny, większą liczbę personelu. Chcemy także przyspieszyć rozwój programu europejskiego samolotu bojowego, czołgu i drona. Można spodziewać się szybkiej decyzji w sprawie zastąpienia myśliwców tornado, które w ramach współpracy w NATO są zdolne do przenoszenia broni jądrowej. Niemcy będą więc nadal zdecydowanie wspierać program zbrojeń atomowych sojuszu. Rozważamy też zakup amerykańskich myśliwców F-35. Tego ogromnego programu nie da się jednak porównać z inwestycjami Rosji w rozwój sił zbrojnych. Mamy absolutnie odmienne priorytety. Moskwa od przeszło 15 lat rozwija niezwykle skutecznie swój potencjał wojskowy. W szczególności inwestuje w niezwykle rozwinięte systemy broni jądrowej, czego rzecz jasna w żaden sposób nie planujemy w Niemczech. To daje Kremlowi niezwykły potencjał niszczenia. Nie da się też porównać wydatków obronnych w Niemczech i w Rosji. No i Moskwa ma tajny budżet, który częściowo przeznacza na obronę.

Pozostało 85% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Dyplomacja
Niemcy "odłożyły na bok swoje interesy", a Viktor Orban "wybrał Władimira Putina"
Dyplomacja
Wołodymyr Zełenski wywiera presję na Joe Bidena. Chodzi o szczyt pokojowy
Dyplomacja
Polska wyśle wojska na Ukrainę? Rzecznik MSZ pytany o słowa Sikorskiego
Dyplomacja
Rośnie izolacja Izraela. Trzy europejskie państwa formalnie uznają dziś Palestynę
Materiał Promocyjny
Technologia na etacie
Dyplomacja
Sikorski odpowiedział na pytanie o polskich żołnierzy na Ukrainie. "Niech Putin zgaduje"
Materiał Promocyjny
Problem sukcesji w polskich firmach będzie narastał