Nowy szef Konfederacji Lewiatan: Wyobrażam sobie fuzje organizacji biznesowych

Gratulujemy wyboru na prezydenta Konfederacji Lewiatan. Po Henryce Bochniarz i Macieju Wituckim to chyba duże wyzwanie. Jakie zmiany w działaniach Lewiatana pan planuje?

Dziękuję, to rzeczywiście wyzwanie. Konfederacja Lewiatan nie potrzebuje rewolucyjnych zmian. W ciągu 26 lat istnienia zbudowaliśmy silną organizację, silny i profesjonalny głos biznesu, a teraz trzeba kontynuować już rozpoczęte sprawy. Ale oczywiście są pewne działania, które mają charakter priorytetowy, które są istotne także dla mnie jako dla przedsiębiorcy. Od dwudziestu paru lat jestem przedsiębiorcą, zarządzam swoimi inwestycjami. I w związku z tym jestem zanurzony w działalności biznesowej, dostrzegam bolączki, które dotykają przedsiębiorców.

Trzy priorytety pańskich działań?

Pierwszym priorytetem jest szeroko rozumiana deregulacja. Postrzegam ją nie jako coś bardzo efektownego, co trwa dwa miesiące i budzi duże zainteresowanie, lecz jako proces ciągły. Czasem może nie tak atrakcyjny czy interesujący, ale taki, który doprowadza do konkretnych istotnych zmian. Zmian, które są realizowane w oparciu o trwałe struktury zanurzone w istniejących instytucjach. Deregulacja to walka z absurdami legislacyjnymi. Z przeregulowaniem polskiej gospodarki. Ale też europejskiej, bo zdarzają się propozycje, które ewidentnie nie są wystarczająco konsultowane z biznesem, czasem sprawiające wrażenie nie do końca przemyślanych, również rozwiązań przychodzących z Unii Europejskiej. Jesteśmy i chcemy być nadal trwałym elementem procesu deregulacji w Polsce. Lewiatan zawsze dawał silny głos ekspercki,  mamy duży wpływ na to, jak prawo jest stanowione. I myślę, że dzięki dobrej współpracy z administracją rządową uratowaliśmy wielu przedsiębiorców przed niekoniecznie dobrymi pomysłami.

Czytaj więcej

Biznes

Zmiany u Pracodawców RP. Odchodzi prezes

Rafał Dutkiewicz, były prezydent Wrocławia, złożył rezygnację z funkcji prezesa organizacji przed...

O deregulacji w Polsce mówi się od 20 lat, a może i dłużej, ale niewiele z tego wychodziło. Wierzy pan, że teraz się uda?

Już się udaje. Trochę przypadkowe wywołanie do tablicy Rafała Brzoski i zaproponowanie mu przez premiera, by jako osoba z wewnątrz, przedsiębiorca, wskazał przepisy, które blokują prowadzenie biznesu w Polsce, okazało się świetnym ruchem. Rafał Brzoska doprosił do zespołu deregulacyjnego praktyków, fachowców, znawców prawa. W tych pracach uczestniczą oczywiście także eksperci Konfederacji Lewiatan. I jeśli się popatrzy na dotychczasowy dorobek zespołu ds. deregulacji, na statystyki, to wygląda to naprawdę nieźle. Rząd rozpatrzył już 350 postulatów jego zespołu, z czego 208 zostało skierowanych do realizacji. Proces legislacyjny nabiera rozpędu i mamy już pierwsze uchwalone ustawy. Oczywiście różna jest waga tych zmian, ale wszystkie usuwają jakieś bariery, absurdy, albo po prostu ułatwiają życie przedsiębiorcom i zwykłym obywatelom.

Idźmy dalej. Drugi priorytet?

Wzmocnienie dialogu społecznego, a co za tym idzie, także pozycji i znaczenia Rady Dialogu Społecznego. Polska jest w takim okresie rozwoju gospodarczego, że pewne nasze przewagi konkurencyjne zaczynają tracić na znaczeniu. Nie jesteśmy już krajem z tanią siłą roboczą. Owszem, ciągle mamy ten atut, że nasze społeczeństwo jest młodsze niż w wielu innych krajach, mamy dobrze przygotowanych pracowników, ale to już nie jest tak duża przewaga jak 20 czy 30 lat temu. Zwłaszcza jeśli mówimy o kosztach pracy i dostępności pracowników. Musimy więc wspólnie z rządem i związkami zawodowymi szukać rozwiązań, które pozwolą nam budować przedsiębiorczość, wzmacniając konkurencyjność gospodarki i zachowując jakość miejsc pracy. Dlatego chcemy namawiać rząd, robimy to już zresztą od jakiegoś czasu, do wyznaczenia osoby, która koordynowałaby politykę gospodarczą państwa. Najlepiej, żeby był to wicepremier ds. gospodarczych. Uważamy też, że premier powinien powołać radę gospodarczą. W jej skład powinni wejść ludzie biznesu, tak żeby premier miał informacje z pierwszej ręki o tym, co dzieje się w gospodarce. Do tego uznani teoretycy ekonomii. To byłoby forum do dyskusji o różnych kwestiach dotyczących zamierzeń gospodarczych.

A trzeci priorytet?

Łączy się z drugim. Chcę walczyć o zwiększenie naszej reprezentatywności. O to, żeby w RDS zasiadały organizacje, które rzeczywiście reprezentują pracodawców, coś znaczą w tym środowisku. Dzisiaj wystarczy oświadczenie o spełnianiu kryteriów. Nikt tego nie weryfikuje. Nikt nie bada , jakie są wpływy ze składek i jak finansowane są organizacje oraz ilu pracowników mają firmy zrzeszone w danej organizacji. Chcemy też jeszcze bardziej zacieśnić współpracę z innymi organizacjami biznesowymi w Polsce i za granicą.

Czytaj więcej:

Raporty ekonomiczne

Z firm uciekła nadzieja, spodziewają się najgorszego

Niemal na całym świecie spada poziom...

Pro

Ktoś powie, że chcecie zoligopolizować dostęp do RDS.

Nie, nie. To jest element, który będzie zachęcał do pewnej konsolidacji po stronie pracodawców. To poprawiłoby współpracę i dialog między nami.

Wyobraża pan sobie fuzje organizacji biznesowych?

Jestem specjalistą od fuzji i przejęć i wiem, że większość fuzji nie przynosi założonych na początku korzyści. Stąd zachowuję ostrożność przy planowaniu takich przedsięwzięć. Uważam jednak, że jeśli do RDS-u nie wejdą wszyscy chętni, to być może  będą chcieli tam dołączyć poprzez połączenie się z kimś innym. Aby RDS dobrze funkcjonowała, musi być równowaga po stronie związków zawodowych i organizacji pracodawców. Dziś mamy w RDS trzy centrale związkowe i siedem organizacji biznesowych.

My jesteśmy konfederacją, która grupuje związki branżowe, związki regionalne oraz członków bezpośrednich, czyli duże firmy. To nam daje dosyć dużą reprezentatywność. Ale to nie gwarantuje, że zawsze, w każdej sprawie będziemy wiodącą organizacją. Bo oczywiście ważna jest wielkość, ale ważne jest też to, czy dana organizacja jest głosem, którego warto słuchać, który warto wykorzystać. Dlatego myślimy o stworzeniu w Konfederacji Lewiatan nowych instytucji. Chciałbym w swojej kadencji doprowadzić do powołania instytutu, ośrodka badawczo-analitycznego, który by wspierał naszą działalność. Myślę też o fundacji o charakterze charytatywnym, która pokazywałaby, że przedsiębiorcom nie chodzi jedynie o zarabianie pieniędzy, że potrafią się nimi dzielić z tymi, którzy są w potrzebie. Oczywiście wielu z nas robi to na co dzień, ale chcielibyśmy dołożyć do tego dodatkową cegiełkę od Konfederacji Lewiatan i jej członków.

Z jakimi największymi barierami mierzy się dziś biznes w Polsce?

Podatki. Prawo podatkowe w naszym kraju jest jednym z nielicznych obszarów, w których nie łamiąc prawa można zostać uznanym za winnego jego złamania. Wystarczy, że organ podatkowy uzna w trakcie kontroli, że przedsiębiorca podejmował działania, których celem było zapłacenie niższego podatku. Chodzi przy tym oczywiście o legalne działania, zgodne z prawem. Po prostu legalna optymalizacja podatkowa może być uznana za działanie niezgodne z prawem. To jest ogromne pole do nadużyć ze strony administracji skarbowej.

Poda pan przykład?

Weźmy przedsiębiorcę, który ma do wyboru dwie legalne drogi przeprowadzenia jakiejś transakcji. Wybiera tę, która jest dla niego bardziej korzystna, bo wiąże się z mniejszymi obciążeniami podatkowymi. Niby logiczne. Fiskus może jednak uznać, że jeśli jedynym powodem, dla którego nasz przedsiębiorca dokonał danego wyboru, były kwestie minimalizacji podatku, to jest to niezgodne z prawem. To oznacza, że przedsiębiorca musi podawać dodatkowe, pozapodatkowe powody, dla których wybrał daną drogę. Przecież to absurd. Owszem, przedsiębiorca, podatnik może się bronić na drodze sądowej, ale to trwa latami. Takich absurdów w podatkach jest znacznie więcej.

Czytaj więcej

Biznes

Deregulacja na półmetku. Teraz zespół Brzoski będzie patrzeć na ręce posłom

Dziś pojawi się ostatnia partia 40 pomysłów deregulacyjnych. Deregulacja szacowana na początku na...

Da się naprawić polski system punktowo czy trzeba napisać wszystkie ustawy na nowo?

Na początek wystarczyłaby zmiana podejścia urzędników do podatników. Mam doświadczenie działalności biznesowej w Niemczech. Tam nie ma czegoś takiego jak w Polsce, że podatnik ma 7 czy 14 dni na odpowiedź na pytanie urzędu skarbowego w jakiejś bardzo skomplikowanej sprawie. Mój dyrektor finansowy, gdy dostał prośbę o odpowiedź na jakieś pytanie niemieckiego fiskusa w ciągu trzech tygodni, a akurat wybierał się na urlop, poprosił o odroczenie terminu, by mógł odpowiedzieć w ciągu trzech tygodni od zakończenia wypoczynku. Nie było problemu. Fiskus uzyskał odpowiedź 1,5 miesiąca od zadania pytania. To powszechne podejście w wielu krajach Unii Europejskiej. Niestety, rzadko w Polsce. Inny przykład: jako uczciwy podatnik chciałem mieć jasność, jak interpretować bardzo skomplikowane i zawiłe przepisy podatkowe, które dotyczyły jednego z moich przedsięwzięć. Zgodnie z prawem zwróciłem się do administracji skarbowej o wydanie interpretacji indywidualnej. Chciałem wiedzieć, jak postąpić, żeby nie narazić się na restrykcje ze strony fiskusa. Musiałem wynająć doradcę podatkowego, który napisał wniosek o interpretację i nasze stanowisko w tej sprawie. Fiskus ma do trzech miesięcy na wydanie interpretacji. Może też jednak odmówić jej wydania. I tak było w moim przypadku. Nie pierwszy raz zresztą, bo administracja dość często sięga po tę możliwość. Uważam, że to skandal. Podatnicy są pozostawieni sami sobie. Cała odpowiedzialność spada na ich barki.

Uważa pan, że podatki w Polsce są za wysokie, za niskie czy źle rozłożone między podatników?

Oczywiście każdy podatnik powie, że są za wysokie. Z punktu widzenia przedsiębiorców, pracodawców, wysokość stawek podatkowych nie jest jednak najważniejsza. Wydaje mi się, że w Polsce mamy stawki podatkowe na akceptowanym poziomie. To, czego nie lubimy, to nieustające zmiany przepisów. Politycy często mówią, że dokonują zmian, żeby obniżyć nam podatki. Niestety jakoś zawsze tak mi się trafia, że ta obniżka oznacza dla mnie zwiększenie obciążeń. Bo cóż z tego, że w dół idzie stawka PIT czy CIT, jeśli równocześnie odbiera się prawo do odliczenia od podatku składki zdrowotnej, albo wyłącza z kosztów uzyskania przychodów dane wydatki i w efekcie jestem na minusie? Przepisy podatkowe w Polsce są do tego niejasne, nieprecyzyjne. Często zmiany wprowadzane są z zaskoczenia, a podatnicy dostają bardzo mało czasu na dostosowanie. Do tego w ostatnich latach przedsiębiorcy zostali obciążeni zbyt dużą liczbą różnego rodzaju sprawozdań. W ten sposób wróciliśmy do tematu deregulacji. Ona jest szalenie potrzebna i musimy uważać, żeby nie zgubić entuzjazmu, który wokół tej sprawy udało się zbudować na fali inicjatywy premiera Donalda Tuska i Rafała Brzoski, a potem prac zespołu, który się tym tematem w sposób bardzo poważny zajął.

Jaki jest klimat wokół przedsiębiorczości i przedsiębiorców w Polsce?

To dobre pytanie. Mam przekonanie, że większość rodziców chciałaby, żeby ich syn czy córka byli przedsiębiorcami i byli w związku z tym niezależni, mieli pieniądze i mogli pomagać reszcie rodziny. Z drugiej jednak strony to taka profesja, która często budzi podejrzenia i negatywne oceny. Niestety, pokutuje tu 40 lat komunizmu i myślenie, że jak ktoś dużo ma, to pewnie ukradł. Czasami jest też tak, że ludziom, którym się nie udało, łatwiej jest uzasadnić swoją porażkę czy brak sukcesu niechęcią do podejmowania nieetycznych działań. Nieuczciwość przedsiębiorców stanowi tylko niewielki margines. Przedsiębiorcy to zwykle ludzie racjonalni, odpowiedzialni, którzy potrafią robić wiele dobrego również dla innych. 

Co zrobić, żeby młodzi chcieli zakładać własne firmy, prowadzić i rozwijać swój biznes?

Z tym jest problem. Jesteśmy dziś gospodarką dużo silniejszą i stabilniejszą niż na początku przemian ustrojowych, gdy kto żyw zakładał firmę, choćby po to, by móc przeżyć od pierwszego do pierwszego. Dziś ludzie młodzi, którzy kończą studia, bez większych problemów znajdują pracę. Wygodniej jest im pracować w firmie czy instytucji, gdzie co miesiąc dostają wynagrodzenie, niż budować swój biznes. Prowadzenie biznesu obarczone jest ryzykiem, wiele firm upada. Ważny w tym wszystkim jest etos. Mnie do biznesu, do bycia przedsiębiorcą, przyciągnęła związana z tym niezależność. Menedżer, nawet wysokiego szczebla, to zwykle człowiek uzależniony od zewnętrznych uwarunkowań korporacyjnych, nie zawsze racjonalnych. Natomiast biznesem kierują zwykle racjonalne przesłanki, które decydują o tym, czy firma upada, czy też nie upada. I to mnie pociągało. Tak zacząłem w 2001 r. budować swoje biznesy. Wcześniej jednak zdobywałem doświadczenie zawodowe w banku i firmie ubezpieczeniowej w Niemczech i w Szwajcarii, a po powrocie do Polski w administracji rządowej pełniąc m.in. funkcję prezesa Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych. Myślę, że dla wielu młodych ludzi to też może być ciekawa droga: zdobyć doświadczenie, a później szukać szczęścia w budowie własnego biznesu w oparciu o zdobyte kompetencje. Ale musi w tym być gotowość do podjęcia dużego ryzyka i wewnętrzne przekonanie, że przedsiębiorczość to jest coś, co mnie pociąga, co chciałbym w życiu robić.

Czy Ukraina powinna wejść do Unii Europejskiej?

W naszym interesie jest to, aby Ukraina była częścią zintegrowanej Europy i w związku z tym UE. Oczywiście to nie jest coś, co wydarzy się bardzo szybko. My też zresztą nie mogliśmy wejść do UE szybko. Musieliśmy spełnić wiele warunków. Dzisiaj w Ukrainie toczy się wojna, i to jest bariera. Nie zmienia to jednak faktu, że powinniśmy być otwarci na rozszerzenie Unii. Nam szczególnie powinno zależeć na tym, żeby graniczyć z krajami, które mają silną gospodarkę i system demokratyczny. Stąd nasze wsparcie dla unijnej akcesji Ukrainy. Poza tym Konfederacja Lewiatan i nasza europejska organizacja biznesowa Business Europe wspierają ukraińskich pracodawców.

Nie ma w tym zagrożeń dla naszej gospodarki?

Obawy oczywiście są. Zagrożona czuje się branża rolnicza. Ale są okresy przejściowe i różne mechanizmy, które pozwalają łagodzić te obawy, niwelować zagrożenia. Wiele osób mówi dziś, że w Polsce jest za dużo Ukraińców, że wszędzie słychać ich język. W sklepach, w hotelach, w restauracjach, kawiarniach. Tyle tylko, że gdyby nie Ukraińcy, w tych wszystkich miejscach nie miałby kto pracować. Już dzisiaj wiele firm skarży się na kłopoty z pozyskiwaniem pracowników. Ukraińcy często ratują te biznesy. I wypracowują istotną część naszego PKB. Poza tym są nam kulturowo bliscy. Jestem dumny z postawy bardzo dużej części polskiego społeczeństwa, która zaangażowała się w pomoc Ukraińcom uciekającym przed skutkami wojny. Ten rodzaj naszej postawy doceniany jest przez wiele innych krajów na całym świecie i również przez samych Ukraińców. Nie psujmy tego.

Jest pan za przystąpieniem Polski do strefy euro?

To trudny temat.  Jako środowisko przedsiębiorców skupione w Lewiatanie jesteśmy za przyjęciem euro. To oznaczałoby niższe koszty finansowania inwestycji, odpadłoby też ryzyko kursowe, które mocno dotyka np. moje przedsiębiorstwa nastawione na eksport. Zobowiązaliśmy się do przyjęcia euro, wchodząc do UE, ale dziś nie ma na to zgody wśród polityków, nie spełniamy też kryteriów z tym związanych.

Jak się powinniśmy ustawiać do tego, co robi prezydent Trump?

Żadna wojna, również wojna na cła, nie przyniesie nic dobrego. Nowa polityka celna Donalda Trumpa i unijna odpowiedź na nią mogą zabić wiele firm. Powinniśmy więc jako Unia Europejska zabiegać o to, by stawki celne, którymi grozi amerykański prezydent, nie weszły w życie. Musimy starać się szukać kompromisu.