Ekonomia

Przez kryzys idziemy inną drogą

Minister finansów Jacek Rostowski
Fotorzepa, Seweryn Sołtys
- W skali od 1 do 10 Polska znajduje się w teraz gdzieś na poziomie 4-5. Dziś najważniejsze są spokój i determinacja – mówi minister finansów Jacek Rostowski
[b]Rz: Jak w skali od 1 do 10 oceni pan dzisiejszą sytuację gospodarczą Polski? Poziom 1 to normalny stan sprzed kryzysu finansowego na świecie, a 10 to przypadek kraju, który pożycza środki od międzynarodowych instytucji na wypłaty pensji dla sfery budżetowej, czyli na przykład Ukraina?[/b]
[b]Jacek Rostowski:[/b] Teraz na tej skali jesteśmy gdzieś na poziomie 4 – 5. [b]Jest pan chyba ostatnim optymistą. Większość ekonomistów mówi, że wkraczamy nawet w możliwą recesję w gospodarce. Pana przeciwnicy podkreślają, że działa pan w angielskim stylu, zbyt ostrożnie, zbyt wolno, zbyt dużo analizuje. Wielu osobom wydaje się, że tempo działań teraz jest najważniejsze. [/b]
Dziś najważniejsze są spokój i determinacja. Trzeba reagować szybko i nie zgodzę się, że tak nie robimy. Przykładem tego jest nasze działanie dotyczące mniejszych dochodów do budżetu. Kiedy pod koniec listopada stwierdziliśmy, że mamy mniej pieniędzy w budżecie, od razu wysłaliśmy listy do resortów, by ograniczyły wydatki. Do MON wysłaliśmy pismo 21 listopada. Mieliśmy już wtedy gotową receptę. Przygotowujemy się, ale nie musimy o tym krzyczeć. Ktoś powiedział, że moje wystąpienia w telewizji są nudne. Ale są też opinie zwykłych ludzi, którzy od ministra finansów nie oczekują, że będzie showmanem czy kabareciarzem, ale tego, że ich pieniądze będą na tyle bezpieczne, że będą mogli pójść na kabaret do Piwnicy pod Baranami, gdzie będą bawić gości profesjonaliści. Wiem, że w Polsce mamy trochę kabaretowe podejście do polityki, ale w dobie kryzysu finanse to śmiertelnie poważna sprawa. [b]Ale raczej można byłoby zrobić więcej, nie sądzi pan? [/b] Przecież mamy już gotowe prawie wszystkie ustawy antykryzysowe. Najlepszym dowodem, że działamy szybko i zapobiegawczo, jest to, że mamy gotowe ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, płynności systemu bankowego oraz będziemy mieli ustawę o rekapitalizacji instytucji finansowych i o BGK. [b]Coraz mniej jest w Polsce i za granicą ekonomistów uważających, że nawet pana wariant pesymistyczny, czyli 1,7-proc. wzrost gospodarki w 2009 r., uda się zrealizować. Gotowy jest pan na kolejną korektę szacunku PKB?[/b] Musimy być gotowi na wszystko. Przygotowaliśmy się do tego scenariusza pesymistycznego i będziemy się przygotowywać do jeszcze bardziej pesymistycznego. Dziś jest przedwcześnie, by stwierdzić, że 1,7 proc. to zbyt duży optymizm. [b]Jest pan zaskoczony skalą i tempem kryzysu finansowego na świecie? [/b] Wszyscy byli zaskoczeni, ale my zaczęliśmy się do tego przygotowywać już rok wcześniej, w listopadzie 2007 r., zakładając mniejszy wzrost wydatków i trzymając niski deficyt. Ale nie ma osób, które przewidziały ten kryzys w takiej formie – nawet Nouriel Rubini tego nie zrobił (on mówił, że będzie to kryzys dolara, że wartość dolara gwałtownie spadnie). Efektywne działanie polega na tym, że jesteśmy przygotowani, mamy instrumenty i nie podejmujemy hazardu. Ja na pewno nie będę tym ministrem finansów, który wprowadzi Polskę w pułapkę zadłużenia. Nie zrobię tego. [b]Jednak opozycja zarzuca rządowi, że dokonał pochopnych cięć, a gospodarka m.in. przez to może jeszcze bardziej zwolnić. Sugeruje też zwiększenie deficytu budżetowego. [/b] Gdybyśmy nie wprowadzili tych oszczędności, a wariant pesymistyczno-realistyczny (1,7 proc. wzrostu PKB) by się sprawdził, to w drugiej połowie 2009 roku cięcia musiałyby być jeszcze dwa razy większe. Może być oczywiście gorzej, ale wtedy zareagujemy odpowiednio do sytuacji. Niektórzy podpowiadają nam, że trzeba będzie wówczas np. podnieść akcyzę na paliwo czy składkę rentową. Ale ja nie chcę tego robić. Ostateczne decyzje zapadną, gdy będziemy lepiej znali przyszłą sytuację w gospodarce. Jeśli rynki będą nadal takie nerwowe i negatywnie nastawione do tej części świata, to powiększenie deficytu jest niemożliwe. Jego wzrost poszedłby i tak na obsługę większego długu i wtedy nie mielibyśmy wyboru – trzeba byłoby podnieść daniny. Poza tym musimy pamiętać, że zwiększanie deficytu wyssie pieniądze z rynku i spowolni akcję kredytową, a to najgorszy scenariusz dla rozwoju. [b]Ale czy teraz właśnie nie stoimy przed takim wyborem: albo zwiększenie deficytu budżetowego, albo wzrost podatków? Bliższe jest panu zwiększenie podatków?[/b] Ależ są jeszcze możliwe dalsze oszczędności w budżecie. [b]Ale te 10 mld zł, które udało się znaleźć teraz w ministerstwach, to była już rzecz grożąca kryzysem w rządzie. O możliwej dymisji wspominał przecież minister obrony Bogdan Klich. [/b] Nie chcę tego komentować. My próbujemy się do wszystkiego przygotować i jesteśmy gotowi na dalsze oszczędności. Pamiętajmy, że Polska jest w zupełnie innej sytuacji niż wiele bogatych krajów Europy Zachodniej. Na przykład Wielka Brytania może się zasilić tanim pieniądzem publicznym, bo ich obligacje dwuletnie mają 1,5-proc. rentowność, a nasze 5,5-proc. Nas pożyczanie pieniędzy od inwestorów kosztuje dużo więcej i do tego mamy jeszcze słabego złotego. Dlatego zwiększenie deficytu grozi nam wzrostem kosztów obsługi długu do poziomu, z którym muszą się uporać Węgrzy (obecnie za obligacje dwuletnie muszą płacić odsetki powyżej11 proc.). Powtarzam, nie wprowadzę Polski w taką pułapkę zadłużenia i także nie jestem entuzjastą podwyższenia danin publicznych. Wykluczam podnoszenie deficytu tylko po to, żeby przeznaczyć uzyskane środki na pokrycie kosztów obsługi długu. Polska droga przez kryzys będzie zupełnie inna. Ona musi być pragmatyczna. Bo wcale nie jest powiedziane, że pompowanie miliardów dolarów publicznych pieniędzy ustrzeże świat przed dalszą eskalacją kryzysu finansowego. Nie wydaje mi się, żeby receptą na kryzys spowodowany dużym zadłużeniem było jeszcze większe zadłużanie się. [b]Ale ostatnie pomysły pana kolegi w rządzie – wicepremiera Waldemara Pawlaka – właśnie mówią m.in. o wyższym deficycie budżetowym. Czy on chce wprowadzić Polskę w pułapkę zadłużenia? Kto prowadzi w gabinecie Donalda Tuska sprawy finansów publicznych? Pan czy wicepremier Pawlak?[/b] Stanowisko rządu jest jasne i nic tu się nie zmienia – nie zwiększamy deficytu. A pomysły wicepremiera z uwagą przeanalizujemy. Wszystkie pomysły na działania antykryzysowe z powagą analizujemy, niezależnie, czy są to pomysły wewnętrzne, koalicjanta, opozycji czy ekspertów zewnętrznych. Przeanalizowaliśmy też to, co proponuje PiS. To pomysł na wydanie kolejnych 11 mld zł. Razem z naszym deficytem 18,2 mld zł dawałoby to deficyt bliski 30 mld zł. A gdybyśmy nie znaleźli tych 10 mld zł oszczędności w budżecie w styczniu i 1,7 mld zł w grudniu, to deficyt musiałby wynieść 42 mld zł. A przecież PiS jest przeciwny oszczędnościom. Prezes Kaczyński potwierdził to na spotkaniu z premierem. A gdyby sytuacja się jeszcze bardziej pogorszyła, to deficyt przekroczyłby nawet 50 mld zł. [b]Czy gdyby miało dojść do zwiększenia deficytu, to groziłoby to dalszym osłabieniem złotego? Tego się pan też obawia?[/b] Tak, obecnie na pewno istnieje takie niebezpieczeństwo. [b]Ale mamy też inną opcję. Pożyczkę np. z Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Mógłby pan powiedzieć, czym się różni w przypadku kontaktów pana resortu sondowanie od rozmów z MFW? Czy Polska byłaby zainteresowana pomocą ze strony funduszu?[/b] MFW ma instrument finansowy (Short Term Liqudity Facility – wprowadził go w zeszłym roku, pozwala on na udzielanie błyskawicznych pożyczek sięgających kilkunastu miliardów dolarów), który jest dostępny dla państw z silnymi fundamentami i które prowadzą odpowiedzialną politykę gospodarczą. Fundusz ma taki problem, że nikt nie chce korzystać z tego instrumentu. Jest on m.in. za drogi. A ci, którzy chcieliby go wykorzystać, nie kwalifikują się do tego. MFW sonduje więc, jak powinien być zmieniony ten instrument, aby silne gospodarczo kraje, takie jak Polska, chciały ewentualnie z niego skorzystać. [b]Ale Węgry i Ukraina skorzystały już z pomocy MFW.[/b] Tak, ale z innego rodzaju pomocy. Taką bezpośrednią pomoc funduszu kompletnie wykluczam w przypadku Polski, i to nawet jeśli w drugiej połowie 2009 r. okazałoby się, że gospodarka zwolniła jeszcze mocniej, niż sądziliśmy. Programy MFW są dla krajów, które przez lekkomyślne błędy znalazły się w sytuacji bez wyjścia. My do tego nie dopuścimy, bo będziemy działali wyprzedzająco. Polska korzystała z pomocy funduszu, gdy komunistyczne rządy się zadłużały, zostawiając spłatę następnym pokoleniom. My tego nie zrobimy. [b]Ale nie może pan wykluczyć dymisji, gdyby sytuacja gospodarki okazała się jednak diametralnie różna od pana optymistycznego scenariusza. Ostatnio wśród ekonomistów pojawiły się informacje, że możliwa jest wymiana ministra finansów. Mówiło się nawet o powrocie Leszka Balcerowicza, ale i krążyły takie nazwiska jak np. pan Bogusław Grabowski.[/b] Tak? Mogę zapewnić, że z premierem Tuskiem mamy zbieżną wizję polityki gospodarczej. Już od listopada wypracowaliśmy sobie pewną wizję polskiej drogi przez kryzys. Zdecydowaliśmy, że nie będziemy podejmować ryzyka, które mogłoby nas wprowadzić w pułapkę zadłużenia. Może więc nasza droga przez kryzys będzie mniej wygodna, przede wszystkim dla rządu. Bo dużo łatwiej jest zaciągać nowe kredyty, niż oszczędzać. Ale ta droga będzie bezpieczniejsza dla Polaków i ona nam się opłaci. Patrząc np. na USA, widać już wzrost kosztów zadłużenia w ciągu ostatniego miesiąca. Istnieje też niebezpieczeństwo, że tworzy się bańka spekulacyjna – tym razem na długu publicznym takich krajów jak USA czy Wielka Brytania, i to może mieć konsekwencje dla polskich obligacji. Musimy sobie zdać sprawę, że nawet przy obecnym deficycie stoi przed nami konieczność pozyskania 155 mld zł na rynkach w tym roku. Dlatego musimy się przygotować do bardzo trudnej drogi, gromadząc zapasy. [b]Czy są jakieś warunki, które mogą spowodować, że jednak pan zrezygnuje? [/b] Nie, nie ma takiej możliwości. Prowadzimy jedną politykę z panem premierem. [b]Zapowiadał pan, że od 2010 r. możemy myśleć o podatku liniowym. Czy to nadal realne? I czy aby od 2010 r. nie wzrośnie składka zdrowotna?[/b] Składka zdrowotna wzrośnie, jeśli będziemy pewni, że nie będziemy wrzucali pieniędzy do worka bez dna. Przygotowywany plan B dla służby zdrowia daje taką szansę, że będziemy mieli większą efektywność w służbie zdrowia. A co do podatku liniowego, to jest to nasz cel, ale w tej chwili są chyba jednak większe priorytety. [wyimek]Ja na pewno nie będę tym ministrem finansów, który wprowadzi Polskę w pułapkę zadłużenia[/wyimek] [b]A czy możliwa jest podwyżka składki rentowej? [/b] Gdyby sytuacja się pogarszała, to musimy brać pod uwagę wszystkie warianty. Choć najpierw myślimy o oszczędnościach, to nie można tego robić w nieskończoność. W pewnej chwili będziemy musieli podjąć decyzję. Podwyżka klina podatkowego nie jest nigdy dobra. Ale dziś myślę, że nasze przygotowania pozwolą tego uniknąć. [b]Czy to, co się dzieje z budżetem państwa, i brak rychłej szansy na zmiany w konstytucji nie zmniejszają możliwości wejścia do mechanizmu ERM2 w połowie tego roku, co zapowiadaliście? I tym samym data naszej akcesji do strefy euro oddala się poza 2012 rok?[/b] Nie widzę przyczyn, dla których mielibyśmy nie wejść do ERM2 zgodnie z planem. Przystąpienie do tego korytarza walutowego może teraz nawet uspokoić nasz rynek walutowy. [b]Sugeruje pan, że złoty nie ma już potencjału, by dalej się osłabiać?[/b] Nie komentuję kursu złotego. [b]Czy rząd zamierza wymieniać na rynku walutowym środki z funduszy Unii Europejskiej?[/b] Taka możliwość zawsze istniała. Przewidujemy, że część z 60 mld, które napłyną do Polski do 2015 roku, tak będą wymienione. [b]Ale żeby przyjęcie euro było możliwe w 2012 r., rozmowy ze stroną europejską muszą się już zacząć w najbliższych miesiącach.[/b] Tak się stanie. Tu liczy się kierunek i determinacja. Ale jeśli z obiektywnych powodów będziemy musieli przesunąć termin przyjęcia euro, to zrobimy to. Ja nie jestem doktrynerem. Gdyby się okazało, że moglibyśmy wejść do ERM2 dopiero w drugiej połowie 2009 r., to jest jasne, że wszystko się opóźni o rok. [b]Rząd przyjął plan ewentualnych gwarancji dla firm, ale one narzekają na utrudniony dostęp do kredytu przez banki? Co robicie w tej kwestii?[/b] No dobrze, ale o ile większe kłopoty miałyby przedsiębiorstwa, gdybyśmy zwiększyli deficyt budżetowy. Ich problemy byłyby jeszcze większe, bo banki wolą kupować obligacje państwa, niż pożyczać pieniądze firmom, widząc rosnące ryzyko. Zresztą silną stroną naszej obecnej sytuacji jest zdrowy system bankowy, co pomaga podtrzymać akcję kredytową. Tu potrzebne są czynione już działania NBP – obniżki stóp, zapewnienie płynności; i rządu – gwarancje, gdyby sytuacja miała się pogorszyć. Zresztą, jeśli trzymamy deficyt w ryzach, to tworzymy przestrzeń do obniżek stóp. To najlepszy sposób na podtrzymanie aktywności gospodarczej. Nie zwiększając deficytu, nie drenujemy też sektora bankowego, który ma w ten sposób więcej środków na kredyty dla ludności i firm. A to z kolei podtrzymuje dochody budżetowe i pozwala utrzymać deficyt w ryzach. [b]A czy rola największego państwowego banku PKO BP nie powinna być teraz większa? Gdyby mocniej zwiększył akcję kredytową dla firm, zachowując odpowiednie podejście do ryzyka, to więcej przedsiębiorstw mogłoby liczyć na kredyt. Jeśli sytuacja się nie polepszy, to właśnie banki mogą doprowadzić do spowol- nienia polskiej gospodarki.[/b] Pamiętajmy, że jeszcze musi być popyt na kredyt, jego utrzymanie jest bardzo ważne. Ale wiem, że PKO BP ma dość ambitne plany w tym zakresie. W tym roku tempo wzrostu kredytów na rynku będzie na pewno niższe niż w ubiegłym, ale w tych warunkach kryzysu finansowego dynamika kredytów dla przedsiębiorstw na poziomie 7 – 10 proc. to byłby dobry poziom. I sądzę, że PKO BP też tak to widzi. [b]Czy poprze pan pomysł wicepremiera Waldemara Pawlaka dotyczący unieważnienia opcji walutowych zawartych pomiędzy bankami a wieloma polskimi firmami? Potencjalne straty na tych operacjach wynoszą nawet 15 mld zł, szacuje KNF. [/b] Analizujemy ten projekt ustawy. Ale w Polsce mamy konstytucję, każda ustawa musi być z nią zgodna. Mam poważne wątpliwości, czy jakakolwiek forma unieważnienia opcji byłaby zgodna z konstytucją. A poza tym prawo nie działa wstecz. Te kontrakty też bardzo się różniły. Na pewno jeśli firma zawarła kontrakt z pięcioma bankami, z każdym na sumę oczekiwanych dochodów z eksportu, to trudno mówić o roztropności. Ten problem trzeba rozwiązać. Jednak nie wiem, jaka ustawa mogłaby być zgodna z konstytucją.
Źródło: Rzeczpospolita

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL