12 września mija 30. rocznica powołania rządu Tadeusza Mazowieckiego. Kiedy premier Mazowiecki kompletował ekipę, pan wybierał się na wykłady do Anglii. Zastanawiał się pan, gdzie byłby teraz, gdyby wtedy nie został w kraju? Gdzie byłaby Polska?

Miałem prowadzić wykłady na jednej z brytyjskich politechnik. Byłbym pewnie pojechał, gdyby nie spotkanie z Waldemarem Kuczyńskim, prawą ręka i przyjacielem Mazowieckiego. Kuczyński wspomniał, że premier szuka swojego Ludwiga Erharda i tak na mnie popatrzył... Powiedziałem mu: to ty zostań ministrem, a ja ci będę doradzał. Uznałem, że funkcja doradcy uzasadnia rezygnację z wyjazdu, ale potoczyło się inaczej... Jeśli pyta mnie pan, czy jednostka ma znaczenie w chwili przełomu, to powiem, że ma znaczenie. W tych krajach socjalistycznych, gdzie za reformy odpowiadali ludzie nieprzygotowani albo nieumiejący podjąć ryzyka, zmarnowano czas. A pierwszy rok był fundamentalnie ważny: konieczne było nadanie kierunku zmianom, ważna była masowa liberalizacja gospodarki.

W jakim stanie zastaliście gospodarkę? Inflacja przybierała na sile, co odzwierciedlał czarnorynkowy kurs dolara. W sierpniu 1989 r. wynosił 7,5 tys. starych złotych, podczas gdy w styczniu 5,5 tys. A na przed powołaniem rządu skoczył do 11 tys.

W krajach ogarniętych gigantyczną inflacją ludzie uciekają do twardej waluty, co podbija kurs. Gdy już zostałem wicepremierem, odkryłem, że rzeczywistość jest jeszcze gorsza niż przypuszczałem. Okazało się, że oszczędności dewizowe Polaków zostały wydane przez poprzedni rząd. By uniknąć paniki nie mogłem ujawnić, że ich nie ma. A to był dodatkowy dług, poza oficjalnym. Państwo było bankrutem.

...bo Jaruzelski przestał spłacać długi.

Jako pretekst wykorzystano zerwanie stosunków przez USA po wprowadzenie stanu wojennego. Byliśmy bankrutem, dlatego do moich priorytetów należała, obok zdecydowanych reform i stabilizacji, redukcja długu. I to się udało. Polacy wiedzieli, że Polska była gigantycznie zadłużona za granicą, ale nie wiedzieli np. o długu wewnętrznym. Poza wkładami dewizowymi były to książeczki mieszkaniowe i np. przedpłaty samochodowe. Trzeba było to wszystko spłacać z budżetu wolnej Polski. Socjalizm zebrał pieniądze i z obietnic się nie wywiązał.

Był pan przerażony?

Nie było czasu na strach. Ważna była galopująca inflacja. I poczucie, że możemy wreszcie podjąć reformy, o których wcześniej można było tylko marzyć.

Jakie były oczekiwania premiera Mazowieckiego. Jaka gospodarkę chciał budować? Dał panu konkretne wytyczne czy raczej wolną rękę?

Nie miałem szczegółowych ekonomicznych dyskusji z Tadeuszem Mazowieckim. Wcześniej mnie nie znał. Miał natomiast zaufanie do Kuczyńskiego, który odegrał bardzo ważną pozytywną rolę. Kuczyński, ja i Kawalec pisaliśmy gospodarczą część expose Mazowieckiego. Jest tam, że zmiany mają być radykalne i mają dotyczyć m.in. tłumienia inflacji. Nie było wielu ochotników do tego zadania...

Przed panem odmówili znani starsi ekonomiści Witold Trzeciakowski i Janusz Beksiak. Woleli być doradcami.

Ja też najpierw odmówiłem. Gdy się zgodziłem, jasno określiłem, że podejmuję się tylko radykalnej reformy. Nie dlatego, że mam skłonności do radykalizmu, tylko dlatego, że wiedzieliśmy, iż reforma musi być masowa i szybka, bo inaczej się nie uda. Stopniowe terapie po socjalizmie nie mają szans. Natomiast radykalne częściej się udają, ale nie zawsze. Nie miałem ślepej wiary, że radykalna terapia jest 100-proc. gwarancją sukcesu, ale wiedziałem, że prawdopodobieństwo wygranej jest większe. Zbieg okoliczności sprawił, że wcześniej wraz z przyjaciółmi wykonaliśmy wielką analityczną robotę. Stąd ta wiedza.

Gdyby szukać wzorca dla waszej szokowej terapii, to byłyby reformy Margaret Thatcher?

Ona miała łatwiej, bo gospodarka brytyjska była rynkowa i do sprywatyzowania było około 10 proc. My mieliśmy socjalistyczną i do sprywatyzowania 90 proc., nawet spółdzielnie nie były prawdziwymi spółdzielniami. Nikt z Zachodu nie miał pojęcia, jak ma u nas wyglądać transformacja. Erhard miał łatwiejsze zadanie po II wojnie światowej. Bo tam gospodarka wojenna tylko zawiesiła rynkową, ale jej nie zniszczyła, bo przedsiębiorcy i instytucje kapitalizmu pozostali. Erhardt musiał tylko gospodarkę ustabilizować i zliberalizować. My musieliśmy zrobić jedno i drugie, ale dodatkowo wprowadzić instytucje gospodarki rynkowej. Najważniejszą reformą była prywatyzacja przedsiębiorstw.

..która w pierwszym pakiecie ustaw, jaki w grudniu 1989 r. zatwierdził Sejm, się nie znalazła...

...ale nie dlatego, że nie była ważna, tylko po prostu nic więcej się w nim nie zmieściło. Prace nad ustawą trwały potem pół roku.

Jak to się stało, że w expose Mazowieckiego nie padło słowo kapitalizm?

Byliśmy zdania, że nie ma co straszyć ludzi słowem, które obrosło pod wpływem komunistycznej propagandy negatywnymi skojarzeniami. Mówiliśmy o systemie zachodniego typu, by nie dawać wrogom amunicji.

PZPR miała w Sejmie kontraktowym wielu posłów.

.. ale oni nie byli antykapitalistami. To byli często dyrektorzy przedsiębiorstw znający ówczesną gospodarkę „od dołu". W krajach socjalistycznych poza ideologami mało kto wierzył w komunizm. Natomiast na Zachodzie, np. we Francji, byli tacy, co wierzyli w Marksa, a teraz wierzą w Piketty'ego. Wolność gospodarcza kojarzy się im nie z innowacjami i postępem, tylko z wyzyskiem.

W Polsce nie brak opinii, że można było w 1989 r. szukać innej, trzeciej drogi, zamiast skakać na główkę w „krwiożerczy kapitalizm".

Z naszych ówczesnych analiz wynikało, że jakiekolwiek próby reform socjalizmu, łącznie z węgierską, poległy, bo były za małe. Węgierska reforma była mniej więcej taka, jak to, co teraz robi Łukaszenka w gospodarce Białorusi. Dla nas było wtedy oczywiste, że ważna jest „masa krytyczna" reform. Mówienie „reformujmy, ale łagodnie" to nonsens. Miałem świadomość wagi historycznej wyzwania. Najważniejsze było nie zawieść ludzi. By nie było tak, że przygotują się na zmiany, a potem okaże się, że one są za małe, że inflacja nie spada, kolejki nie znikają, a gospodarka nie rusza. To dla mnie byłby najczarniejszy scenariusz. Nie tylko z osobistego punktu widzenia, ale głównie dlatego, że oznaczałby klęskę polityczną obozu Solidarności. Uważałem to za wiele większe ryzyko niż protesty. Typowy polityk boi się protestów. I kurczowo trzyma polityki, dlatego zwykle nie nadaje się do wprowadzania reform. Z doświadczenia wiem, że robią je ludzie, którzy przychodzą z zewnątrz polityki.

Mówił pan Kuczyńskiemu, że nie chce na urząd, tylko do zadania.

Bo polityka dla polityki to śmiertelna nuda.

Dlaczego nie wybraliście modelu szwedzkiego?

Wprowadziliśmy to, co jest w nim najważniejsze, czyli prywatną gospodarkę. Czym jest model szwedzki? To prywatna gospodarka, z dużo mniejszym udziałem sektora państwowego niż teraz w Polsce. I z nałożonym na to państwem socjalnym, o mniejszej zresztą skali niż we Francji. Szwecja zawdzięcza swój sukces temu, że pod koniec XIX w., będąc bardzo biednym krajem postawiła na rozwój wolnorynkowej gospodarki. Jeszcze w latach 60. miała stosunkowo małe wydatki socjalne. Potem one poszły w górę, kraj doszedł do kryzysu na przełomie lat 80 i 90. I Szwedzi podjęli reformy, np. wprowadzili bony edukacyjne, które można realizować w szkołach prywatnych, co w Wielkiej Brytanii nie przeszło.

Dlaczego łączył pan funkcję wicepremiera i ministra finansów?

To był jeden z moich warunków. Nie dlatego, że jestem łasy na tytuły, tylko dlatego, że się podjąłem reformy gospodarki, a nie tylko stabilizacji pieniądz. Wprowadziłem też do rządu osoby spoza zespołu, np. Tadeusza Syryjczyka (został ministrem przemysłu – red.).

Dostał Pan wolną rękę i postawił na ludzi wówczas względnie młodych?

Bo trudne zadanie może wykonać dobrana ekipa mająca wiedzę i wiarę we wspólny ceł. Np. Marcin Święcicki przyszedł z innej politycznej strony (PZPR – red.) i został ministrem handlu zagranicznego. Wicepremier Janowski z SD był ważnym sojusznikiem. W Ministerstwie Finansów wcześniej znałem pracującego tam Andrzeja Podsiadłę, który stał się ważnym członkiem ekipy. Znaliśmy się z akademika przy ul. Madalińskiego. Pozostał podsekretarzem stanu. Wiceminister Janusz Sawicki, który prowadził rozmowy ws. zadłużenia zagranicznego, był moim młodszym kolegą z wydziału (z SGPiS – red.).

To pan wymyślił, by Kuroń wziął tekę ministra pracy?

Tak. Może ktoś inny też tak pomyślał, ale ja to zaproponowałem. Nie znałem go wcześniej, ale myślałem sobie, że człowiek o takiej biografii nie będzie bronił ustroju, z którym walczył.

Kuroń organizował wcześniej zespół ratowania gospodarki w Sejmie. Był w nim Jeffrey Sachs.

...który odegrał dużą rolę w przekonaniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego (zrzeszał posłów i senatorów Komitetów Obywatelskich Solidarności – red.), że potrzebne są radykalne zamiany. Nie mógł się znać na gospodarce socjalistycznej, natomiast doskonale znał się na tłumieniu wysokiej inflacji. Na Kuroniu się nie zawiodłem. Nigdy nie mieliśmy jakichś fundamentalnych różnic zdań. Problem w tym, że miał on ekipę dosyć – powiedzmy – sentymentalną. Ta ekipa zgotowała nam dwa problemy: bardzo wysoki przyrost emerytur znacznie przekraczający wzrost płac i ustawę o bezrobociu, dzięki której absolwenci dostawali zasiłki od razu po ukończeniu szkoły. Okazało się, że choć ekipa gospodarcza jest zgrana, to jest za szczupła, dlatego nie byliśmy w stanie ich upilnować.

Jak pracowaliście nad programem?

Mieliśmy wcześniej zarys zmian. Gdybym nie miał przemyślanej strategii, nie podjąłbym się tego zadarnia. Wiedzieliśmy dokąd zmierzać i jak szybko. To dawało nam odporność na różne ataki. Program trzeba było obudować jednak mnóstwem konkretów np. zdecydować na jakim poziomie ustalić wyjściowy kurs złotego do dolara.

Stanęło na 9,5 tys. starych złotych.

Wybraliśmy nieco intuicyjnie, bo żadne badania nie mogły tu być wystarczającą podstawą. Były zresztą bardzo różne oczekiwania, np. ministerstwo Święcickiego proponowało kurs 12 tys. zł.

To logiczne, lobbowało za eksporterami.

Jednak sama wymienialności złotego dla wielu nie była taka oczywista. Kiedy opowiadałem o niej w grudniu 1989 r. na zjeździe Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, podniósł się chór protestu, że nikt nigdy nie wprowadzał wymienialności tak szybko, że nie od razu Kraków zbudowano. To było moje ostatnie spotkanie z PTE.

Coś pana wtedy zaskoczyło?

Do 1 stycznia 1990 r. mieliśmy jeszcze pozostałości gospodarki centralnie planowanej. To oznaczało, że np. Ministerstwo Finansów musiało ustalać jednolite urzędowe ceny trumien. Były sygnały, że brak trumien, co oznaczało, że cena urzędowa za niska. Na posiedzeniach kierownictwa Ministerstwa Finansów zajmowaliśmy się też cenami twarogu.

Jak sobie dawał radę z takimi sprawami bieżącymi i jednoczesnym planowaniem zmian?

Po pierwsze dobrałem świetny zespół. Po drugie, nie cierpię gadulstwa. Miałem zwyczaj prowadzenia w Ministerstwie Finansów spotkań, które trwały nie dłużej niż godzinę. Potrzebowałem ludzi, którzy o omawianych sprawach wiedzą więcej niż ja. To gwarantowało optymalne decyzje. Kluczowe było wyciskanie z ludzi informacji, ucinanie gadulstwa, trzymanie się szlaku. Podobnie sprawnie pracowaliśmy na posiedzeniach KERM. Wspólne rozumowanie wiodące do celu wymaga niesamowitego wysiłku intelektualnego. Przydał się trening akademicki. Tak jak nie każdy może być dowódcą wojskowym, nie każdy może być reformatorem. Ludzie się różnią stosunkiem do ryzyka. Wielu uważa, że gdy odsuną trudną decyzję, problem sam z siebie zniknie. Niestety on często urośnie. Nie miałem kłopotów z podejmowaniem decyzji, które są obarczone ryzykiem. Porównywałem je zawsze ze scenariuszami alternatywnymi.

Pan nie lubi gadulstwa, ale premier Mazowiecki dawał się na posiedzeniach rządu wszystkim wygadać. Pamiętam, że zaczynały się koło godz. 18 i wlokły się do 23, albo i dłużej. Jak pan to znosił?

Musiałem się dostosować. Taka anegdotka: siedziałem między Mazowieckim i Janowskim. Jeden palił papierosy, drugi cygaretki. I tak musiałem to wdychać, więc zacząłem opalać Janowskiego. W tamtych czasach paliło się w pracy.

Jak się dogadywał pan z Mazowieckim, który lubił się przespać z ważnymi decyzjami? Dwie silne osobowości, tyle że jeden szybki, drugi wolniejszy. Premier zyskał nawet przydomek „Żółw".

Nie było opóźnień. Te różnice nie były istotne. Ważna była początkowa umowa, że szybko robimy radykalne reformy, z czym zgadzał się Kuczyński, bliski przyjaciel Mazowieckiego. I to był zasadniczy czynnik. W pracach nad reformą pomagał bliski termin startu 1 stycznia 1990 r. mobilizował, oznaczał, że na ważne decyzje rząd miał dwa, trzy dni. Nie wszyscy w ten 1 stycznia wierzyli. Kiedyś z Jurkiem Koźmińskim, moim bliski współpracownikiem, spotkaliśmy w stołówce URM doradcę premiera, który słysząc, że chcemy w dwa tygodnie przeprowadzić cały pakiet ustaw reformatorskich przez Sejm i Senat, złapał się za głowę i orzekł: to fantazja polityczna. No to zorganizowaliśmy tę fantazję (śmiech – red.). Poszliśmy do urzędników Kancelarii Sejmu po poradę. Doradzili, by w Sejmie i Senacie pracować równocześnie: i tu, i tu komisja nadzwyczajna, wymieniające się materiałami. Członkowie tych komisji byli bardzo kompetentni. Były tam m.in. Barbara Blida czy Alicja Kornasiewicz. Współpraca była świetna, dominowało poczucie pracy nad czymś nadzwyczajnym.

Najtrudniejsza decyzja?

Oprócz wyznaczenia kursu dolara do złotego, walka o przerwanie spirali płace-ceny. Po to był popiwek (podatek od ponadnormatywnych wynagrodzeń).

Mogliście po prostu płace zamrozić.

Ale musiałaby być sankcja za naruszenie zarządzenia. Dyrektorów firm do więzienia mieliśmy posyłać? Przecież zamrożenie płac byłoby tylko bardziej radykalnym popiwkiem.

Popiwek płaciły firmy państwowe, bo tam nie było właściciela, który przeciwstawiłby się presji płacowej.

Właśnie taki był cel. Sęk w tym, że nie mogłem wszystkiego upilnować, bo wiele rzeczy działo się równolegle. Kiedyś się dowiaduję, że wiceminister finansów Ryszard Pazura wynegocjował ze związkami współczynnik wzrostu płac, który moim zdanie był za zbyt wysoki. Groził tzw. efektem drugiej rundy. Wiedziałem, że zbyt łagodna kontrola płac może wykoleić plan tłumienia inflacji, ale z drugiej strony zaakceptowały ją związki, a projekt poszedł już na Radę Ministrów. Musiałem to odkręcić. Stefan Kawalec, który jest matematykiem, wtedy zrobił wykres i obszedł członków Rady Ministrów przekonując, że płace realne dzięki szybszemu spadkowi inflacji szybciej urosną niż wtedy gdy popiwek byłby łagodniejszy. To była jedna z moich najtrudniejszych decyzji.