"Rzeczpospolita": Polska organizuje z Amerykanami konferencję w sprawie Bliskiego Wschodu, aby doprowadzić do pełnej izolacji Iranu?

Jacek Czaputowicz, szef MSZ: Cele konferencji są inne: omówienie sytuacji oraz zainicjowanie procesu budowania pokoju i bezpieczeństwa na Bliskim Wschodzie. Iran to ważny kraj regionu o pięknej historii i bogatej kulturze. Społeczność międzynarodowa twierdzi jednak, że dzisiaj Iran stanowi poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa. Z tego właśnie powodu Amerykanie wycofali się z porozumienia o rozbrojeniu nuklearnym z Teheranem. Na posiedzeniach Rady UE ds. Zagranicznych poszczególne państwa, jak choćby Dania, zgłaszają przykłady ingerencji Iranu w ich wewnętrzne sprawy, próby zamachów... Nie zaprosiliśmy przedstawicieli Iranu, bo to uniemożliwiłoby normalne obrady. Irańczycy używają języka, który jest trudny do zaakceptowania. Ostatnio odnoszą się w taki sposób również wobec Polski.

W Polsce też były takie próby zamachów?

Nie, w Polsce nie mieliśmy takich sygnałów. Ale działania Iranu prowadzą do destabilizacji całego regionu Bliskiego Wschodu, w Syrii, Jemenie. Tę ocenę podzielają dziś zarówno Ameryka, jak i Unia Europejska. Różnica zdań dotyczy tego, jak należy się temu przeciwstawić. Chcemy rozpocząć pewien proces, powołać grupy robocze, które zajmą się takimi kwestiami jak walka z terroryzmem, sytuacja uchodźców, pomoc humanitarna czy przeciwdziałanie zagrożeniom w cyberprzestrzeni. To są bardzo złożone problemy, więc nie spodziewam się, aby udało się już w Warszawie uzgodnić jakąś strategię. Raczej ograniczymy się do wniosków ministra Pompeo i moich.

Jednak Polska w ten sposób daje się wciągnąć w konflikt między Iranem i Arabią Saudyjską, Szyitami i Sunnitami, który nas bezpośrednio nie dotyczył. To nie jest ryzykowne?

Nie możemy stać na uboczu, odwracać się od ważnych problemów międzynarodowych, zajmować tylko własnym podwórkiem. Nie po to jesteśmy w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Zresztą już uczestniczymy w koalicji anty-Daesh, jesteśmy obecni w Iraku, Afganistanie. Tego oczekują od nas nasi sojusznicy. Jeżeli my chcemy, by inni nas bronili, musimy też wykazywać naszą solidarność z innymi. Organizując tę konferencję, odpowiadamy na oczekiwania społeczności międzynarodowej!

A może powierzenie Polsce organizacji tak ważnego wydarzenia przez Amerykanów oznacza spektakularne zamknięcie okresu izolacji naszego kraju przez prezydenta Trumpa z powodu nowelizacji ustawy o IPN i krytyki ambasador Mosbacher np. w sprawie wolności mediów? Na pół roku przed wyborami to rzecz dla PiS cenna...

Ten problem został rozwiązany dużo wcześniej: wraz z wizytą prezydenta Dudy w Waszyngtonie i odnowieniem porozumienia strategicznego z Amerykanami. Konferencję warszawską przygotowujemy od kilku miesięcy. Zależy nam natomiast oczywiście na umocnieniu więzi ze Stanami, i ta inicjatywa także temu służy.

Tylko że Unia forsuje wobec Iranu inną strategię, chce uratować porozumienie o rozbrojeniu atomowym. Czy nie zbliżamy się do punktu, w którym – jak mówił prezydent Kwaśniewski – będziemy musieli wybrać między ojcem i matką, Europą i Amerykanami, i staniemy w kontrze do Brukseli, bo Waszyngton będzie domagał się od nas przeciwstawienia się umowie jądrowej z Irańczykami?

Nie staniemy w kontrze do Unii! Jesteśmy członkiem Wspólnoty i podzielamy pogląd, że to porozumienie odgrywa pozytywną rolę. Pierwszą osobą, którą poinformowałem o konferencji, była wysoka przedstawiciel UE ds. zagranicznych Federica Mogherini. Zarazem na posiedzeniach Rady UE ds. Zagranicznych zwracamy uwagę, że też Unia nie może stawiać się w kontrze do Ameryki w sprawie Bliskiego Wschodu i udawać, że porozumienie z Iranem trwa w niezmienionym kształcie, mimo że wycofało się z niego najważniejsze państwo, a zachodnie koncerny zrezygnowały ze współpracy z Iranem. Ta konferencja może być okazją dla Unii do wyjścia z tego impasu.

A jeśli szefowie dyplomacji krajów Unii nie przyjadą do Warszawy? To nie będzie odtworzenie podziału na „starą i nową" Europę, o której mówił Donald Rumsfeld przy okazji interwencji w Iraku?

Zaprosiliśmy wszystkie państwa członkowskie UE, chociaż zdajemy sobie sprawę, że nie dla każdego z nich Bliski Wschód jest priorytetem. Inne państwa mogą wyczekiwać, co to spotkanie przyniesie. Najważniejszy jest jednak udział krajów Bliskiego Wschodu.

Siergiej Ławrow przyjedzie? Działania Iranu nie są przecież prowadzone bez udziału Moskwy...

Właśnie Rosja poinformowała, że nie będzie uczestniczyć w konferencji. I to jeszcze przed zapoznaniem się z jej programem. Pokazuje to, że konferencja nie leży w interesie Rosji. Szkoda, bo Rosja odgrywa ważną rolę na Bliskim Wschodzie.

Najważniejsza rozgrywka geopolityczna, jaką podjął Trump, dotyczy jednak konfrontacji z Chinami. Aresztowanie przedstawiciela Huaweia to sygnał, że i w tej sprawie Polska staje po stronie Ameryki?

To zbyt daleko idący wniosek. Przedstawiciel Huaweia został aresztowany, bo ciążą na nim poważne zarzuty. Chiny są dla Polski ważnym partnerem, przede wszystkim gospodarczym. Prowadzimy politykę wobec Pekinu przede wszystkim w ramach Unii, jesteśmy zwolennikami silnej roli Brukseli w tym względzie, bo bez tego utrzymanie równych relacji z takimi potęgami jak Chiny nie jest możliwe.

Polska organizuje warszawską konferencję na trzy tygodnie przed ogłoszeniem przez Pentagon decyzji o wzmocnieniu sił amerykańskich w naszym kraju. Czy pozytywna odpowiedź Waszyngtonu jest tu już przesądzona?

Te kwestie nie są ze sobą związane. Trwają rozmowy MON z Pentagonem na temat konkretów w tym zakresie. Liczymy na umocnienie roli wojskowej USA w Polsce w wielu wymiarach: ćwiczeń, stacjonowania żołnierzy, możliwości błyskawicznego przerzutu dodatkowych sił w razie zagrożenia. Chodzi z jednej strony o zwiększenie potencjału odstraszenia, dzięki któremu Rosja zastanowi się dwa razy, zanim zdecyduje się na uderzenie w Polskę. A z drugiej strony o stworzenie warunków dla skutecznej obrony, sprawnego odparcia ewentualnego ataku. Ale to nie są już czasy, gdy do tego trzeba było budować jedną wielką stałą bazę wojskową.

Nie powstanie ona jednak także dlatego, że na Zachodzie uważa się, że wciąż obowiązuje akt stanowiący Rosja–NATO z 1997 r., przez co w Polsce nie mogą stacjonować na stałe poważne siły sojuszu. Takie członkostwo nie do końca pierwszej kategorii...

Polska i USA będą przekonywać sojuszników z NATO, w tym Francję i Niemcy, że podejmowane działania będą nie tylko skuteczne, ale i rozsądne.

Ambasador USA w Berlinie Richard Grenell ostrzegł, że sankcje USA mogą niezwłocznie uderzyć w firmy budujące Nord Stream 2. To byłoby uzasadnione?

– Nie odnosimy się do tego. Podzielamy natomiast obawy Komisji Europejskiej, że ta inwestycja osłabiłaby bezpieczeństwo energetyczne Unii i powinna być objęta dyrektywą gazową. Prezydencja austriacka nie chciała się tym zająć, mamy nadzieję, że Rumunia podejmie teraz ten temat. My przyjęliśmy w tej sprawie europejskie stanowisko, Niemcy niestety nie.

Czy można jeszcze uratować Wielką Brytanię przed katastrofą, jaką byłoby wyjście z Unii bez żadnego porozumienia?

Potrzeba odważnych działań. W grudniu rozmawiałem na ten temat w Londynie i Dublinie z moimi odpowiednikami Jeremym Huntem i Simonem Coveneyem. Gdyby Irlandia zwróciła się do UE, by zmienić w umowie z Brytyjczykami postanowienia dotyczące backstopu (powiązanie Irlandii Północnej z UE unią celną i częściowo regułami jednolitego rynku do czasu zawarcia hipotecznej nowej umowy o współpracy Londynu z Brukselą – red.), tak by obowiązywał on czasowo, powiedzmy pięć lat, sprawa byłaby rozwiązana. Byłoby to oczywiście mniej korzystne dla Irlandii niż backstop bezterminowy, jednak znacznie korzystniejsze niż brexit bezumowny, który nieuchronnie się zbliża.

Unia w negocjacjach w sprawie brexitu stała się zakładnikiem postawy irlandzkiego rządu?

W pewnym sensie tak. Irlandczycy dali też pretekst, by Brytyjczyków potraktować ostro. Zapewne sądzili, że Wielka Brytania w pewnym momencie zgodzi się na bezterminowy backstop, co się jednak nie stało. I teraz mamy grę w tchórza, dwa samochody pędzą na siebie i zaraz będziemy mieli zderzenie czołowe. W konsekwencji Irlandia straci najwięcej i na niej będzie spoczywał obowiązek zapewnienia granicy zewnętrznej UE, czyli z Irlandią Północną.

Jak wybory do Parlamentu Europejskiego w maju zmienią Unię?

Przede wszystkim wzmocnią demokratyczną legitymizację samego europarlamentu, gdzie dziś słabo są reprezentowane partie, które – jak włoska Liga – w ostatnich latach cieszą się poparciem społecznym w wielu krajach Unii. A za tym idzie też zmiana w składzie Komisji Europejskiej. Nam chodzi o budowę Wspólnoty, która ma więcej zaufania do pluralizmu politycznego. Analizy pokazują, że KE ma tendencję do podporządkowywania się interesom największych państw. My chcemy, aby uwzględniała interesy całej Wspólnoty.

Szef MSZ Finlandii, która 1 lipca przejmie przewodnictwo w Unii, mówi, że w tym nowym rozdaniu Polska mogłaby otrzymać ważne stanowisko w Brukseli. Tylko że Polak był już przez pięć lat przewodniczącym Rady Europejskiej...

To prawda, Donald Tusk jest Polakiem, jednak w drugiej kadencji naszym kandydatem był Jacek Saryusz-Wolski, dlatego nie można drugiej kadencji Tuska zaliczać na konto Polski. Wybór osoby wbrew stanowisku państwa, z którego pochodzi, budził kontrowersje. W konsekwencji Rada Europejska zapowiedziała, że zostaną przyjęte reguły wyboru osób na wysokie stanowiska w UE. Myślę, że jest szansa, by w nowym rozdaniu ktoś z Europy Środkowej zajął jedno z trzech kluczowych stanowisk: przewodniczącego KE, Rady Europejskiej lub szefa unijnej dyplomacji, choć zapewne nie będzie to Polak.

W stosunkach Francji z Niemcami nie ma znaczenia, z jakiej partii wywodzi się prezydent i kanclerz. Czy między Warszawą i Berlinem doszliśmy już do takiego punktu?

Stosunki z Niemcami oceniam jako dobre. Za Odrą zachodzi proces powolnej akceptacji dla nowej władzy w Polsce. Mamy w tym roku szereg rocznic, które będą okazją do umocnienia naszych relacji. Prezydent Duda przygotowuje obchody 80. rocznicy wybuchu II wojny światowej, w których zapewne weźmie udział prezydent Steinmeier. Być może minister Maas będzie uczestniczyć w obchodach 75. rocznicy wybuchu powstania warszawskiego. To w wymiarze symbolicznym ważne gesty.

Do Polski mógłby także przyjechać prezydent Macron? Francja źle zareagowała na to, że uznał pan ją za „chory kraj"...

Odnosiłem się do przekraczania przez Francję europejskich limitów deficytu budżetowego. Uważamy, że dla dobra Unii te zasady powinny być przestrzegane. Ponadto dostrzegamy stosowanie przez KE podwójnych standardów, inne traktowanie Francji, a inne np. Polski. Z tym nie możemy się zgodzić. Mamy zarazem nadzieję, że prezydent Macron odwiedzi Polskę jeszcze w pierwszym półroczu. Ta wizyta jest potrzebna, nasze relacje z Francją są bowiem obecnie mniej intensywne niż stosunki ze Stanami Zjednoczonymi, Niemcami czy Zjednoczonym Królestwem.

Ocieplenie z Paryżem pomogłoby w zakończeniu procedury w sprawie praworządności?

Procedura art. 7 znalazła się w impasie. Komisja nie jest w stanie przejść do kolejnego etapu, nie ma bowiem poparcia wymaganej liczby państw. Trudno jej jest także wycofać wniosek, sprawiałoby to bowiem wrażenie porażki przed wyborami europejskimi.