„Rzeczpospolita”: ONZ uważa, że ta pandemia jest największym wyzwaniem dla ludzkości od drugiej wojny światowej. To też test dla Unii Europejskiej. Stanęła na wysokości zadania?

Jacek Czaputowicz: Raczej tak. Unia funkcjonuje, europejskie regulacje obowiązują, są organizowane wideokonferencje, poluzowano rygory budżetowe, by ułatwić przezwyciężenie kryzysu. Nikt też nie oczekiwał ze strony Brukseli jakichś szczególnych działań. Zapewnienie bezpieczeństwa to zadanie dla państw członkowskich, to one przejęły inicjatywę. W sytuacjach zagrożenia widać więc z całą wyrazistością, kto jest suwerenem. To władze narodowe podejmują kluczowe decyzje: kogo wpuścić na swoje terytorium, jakie ograniczenia wprowadzić dla obywateli, kiedy wygasić gospodarkę. W tych nadzwyczajnych okolicznościach ujawniły się rzeczywiste relacje między Unią i jej krajami członkowskimi. 

Premier Włoch Giuseppe Conte uważa jednak, że Unia robi grubo za mało. Twierdzi, że jeśli nadal będzie bezczynna, to na zawsze straci zaufanie obywateli. Wraz z Francją i Hiszpanią chce przeforsować nowy Plan Marshalla, emisję euroobligacji. Polska popiera te postulaty?

Sytuacja Włoch jest bardzo trudna, oczekiwania premiera Conte wobec Unii są zrozumiałe. Zobaczymy, w jakim kierunku rozwinie się ta epidemia, czy w takim samym stopniu dotknie inne kraje członkowskie. Polska jest zwolennikiem większego zaangażowania finansowego Brukseli, ale trzeba też pamiętać, że Unia nie ma własnych środków, tylko bazuje na tym, co przekażą jej poszczególne państwa. Opowiadaliśmy się za ambitnym budżetem UE, ale jak dotychczas nie zostało to przyjęte. Unia Europejska może więc oddziaływać poprzez stosowanie mechanizmów regulacyjnych np. odnośnie do limitów deficytu budżetowego.  

Bruno Le Maire, minister gospodarki Francji, porównuje obecną sytuację do kryzysu 1929 r.  tak z uwagi na zapaść gospodarki jak i rosnącą rolę państw narodowych. To wszystko jak przed stu laty może skończyć się wielką konfrontacją?

Taka analogia nie wydaje mi się trafna. Mówiłem o nadrzędnej roli państw narodowych, która się ujawniła, ale jednocześnie każde z tych państw uświadamia sobie, że nie powstrzyma pandemii w pojedynkę, bez współpracy z sąsiadami, z innymi krajami. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że bez współpracy międzynarodowej nie da się utrzymać na powierzchni gospodarki, ciągów produkcyjnych, transportu towarów, przemieszczania się ludzi. Ten kryzys jeszcze bardziej uwidocznił poczucie współzależności nas wszystkich. Także Unia będzie nadal istnieć, bo taki jest interes państw członkowskich.  

Na razie jednak koordynacja działań unijnych stolic pozostawia wiele do życzenia. Holandia, Szwecja wciąż nie wprowadziły pełnej blokady życia społecznego, wierzą w teorię “zbiorowej odporności”. Gdzie tu europejska solidarność? 

Państwa działają na własny rachunek, zobaczymy, jaki będzie efekt podjętych przez nie działań. Ale chciałbym zwrócić uwagę na pewną rozbieżność mentalności, być może wiążącą się z protestanckimi korzeniami Holandii i Szwecji, i niektórych innych państw, pewnej akceptacji dla tragicznych skutków tej pandemii. W naszej kulturze taka logika jest jednak bardzo trudna do przyjęcia. My staramy się walczyć o każde życie. Równocześnie analizujemy, co robią inne państwa, aby korzystając z ich doświadczeń samemu przygotować jak najlepszą odpowiedź. Widząc, co się dzieje na południu Europy, rząd bardzo szybko wprowadził zakaz zgromadzeń, kwarantannę dla przyjeżdżających, zamknął szkoły, starając się w ten sposób ograniczyć rozprzestrzenianie się wirusa. 

Kanclerz Merkel, której ojciec był luterańskim pastorem, rzeczywiście jako jedna z pierwszych powiedziała otwarcie, że covid-19 zarazi się 70 proc. z nas. Podziela pan tą analizę?

Nie jestem w stanie przyjąć do wiadomości, że z tak wielkiej liczby osób 1 proc. miałoby stracić życie, bo to ogromna rzesza istnień ludzkich. Powstrzymując rozprzestrzenianie się wirusa, rząd stara się zyskać na czasie. Na świecie z dnia na dzień poprawiają się testy, mocno ruszyła produkcja respiratorów. Coraz bliżej jesteśmy też momentu, gdy zostaną opracowane leki pomagające walczyć z tym wirusem, a w końcu i szczepionka.

Na naszych oczach załamuje się służba zdrowia Włoch, Hiszpanii. Spodziewał się pan, że struktury państwa okażą się tam tak niewydolne?

Przyjmuję z ogromnym smutkiem i z dużą empatią nieszczęście, jakie stało się udziałem Włochów i Hiszpanów. Nic dziwnego, że przy tak wielkiej fali zachorowań brakuje łóżek, respiratorów, testów. U nas epidemia rozwinęła się później, mogliśmy więc wyciągnąć lekcję i nie czekać z decyzjami zbyt długo. Chodzi nam o to, by spłaszczyć krzywą zachorowań, by były one rozłożone w czasie. Wówczas jedni wychodziliby wyleczeni ze szpitala, a na ich miejsce przyjmowani byliby inni. 

W rozmowach z ministrami spraw zagranicznych innych państw o jakiej perspektywie blokady jest mowa: roku, aż będzie szczepionka, będą leki?

Nie, nie. Operujemy w kategoriach tygodni, najwyżej miesięcy. Perspektywę wyznaczają doświadczenia Chin, Korei Południowej, Japonii, które w takim czasie zdołały tę epidemię opanować i kontrolować. Nie można na dłużej wyłączyć gospodarki, trzeba zapewnić podstawowe towary, utrzymać jak najwięcej miejsc pracy. Rozstrzygający będzie moment, kiedy zacznie spadać liczba zakażeń.

Polska utrzymuje póki co rygorystyczne zasady izolacji społecznej, ale jednocześnie szykuje się do organizacji w maju wyborów. Jak to można wytłumaczyć zagranicznym partnerom?

Unia Europejska uznaje, że jest to kompetencja państw. Są różne doświadczenia w tym zakresie. Francja zorganizowała wybory samorządowe 15 marca.

Macron uznał to jednak potem za błąd, z organizacji drugiej tury już zrezygnował...

Jednak wybory zostały przeprowadzone, i nikt nie podważa ich wyniku, chociaż zapewne możliwości prowadzenia kampanii były ograniczone, a frekwencja była znacznie niższa niż zwykle. Wybory przeprowadzono też w minioną niedzielę w Bawarii.

Ale wyłącznie korespondencyjnie.

Myślę, że było to dobre rozwiązanie, umożliwiło realizację procesu demokratycznego, a zarazem dało poczcie bezpieczeństwa społeczeństwu. Także frekwencja okazała się wysoka. 

Prezydent Trump wielokrotnie nazywał Covid-19 „chińskim wirusem” wskazując, że gdyby nie zaniedbania władz Chin w grudniu i styczniu, to nieszczęście nie uderzyłoby w resztę świata. To słuszna analiza?

W czasie ostatniej rozmowy z przewodniczącym Xi Jinpingiem 27 marca prezydent Trump podkreślał, że doświadczenia, jakie zgromadzili Chińczycy w walce z epidemią są cenne dla Ameryki i Stany Zjednoczone chcą współpracować z Chinami. Takie jest też nasze zdanie. 

Teraz jednak Chiny, jeśli wierzyć oficjalnym danym, skutecznie rozprawiają się z pandemią. Państwo autorytarne ma tu przewagę nad demokracjami zachodnimi?

To jest debata, która toczy się wśród ekspertów od dawna. Wielu wskazuje na zdolność, jaką mają reżimy autorytarne do mobilizacji zasobów służących realizacji celów polityki. Chiny zdołały przez dziesięciolecia utrzymać imponujący wzrost gospodarczy. Jednak sukcesy w walce z pandemią takich państw, jak Japonia czy Korea Południowa pokazują, że także demokracje mogą być skuteczne na tym polu.  Nie możemy też zapomnieć, że to dopiero pierwsza faza walki z tą chorobą. W tej chwili w USA szybko rośnie liczba zakażeń i zgonów. Jednak jest to niezwykle innowacyjny kraj, myślę, że stąd przyjdą przełomowe metody testowania i leczenia tej choroby. Poczekajmy więc z rozstrzygnięciem, kto wygra ten pojedynek. My w każdym razie uważamy, że z pewnych cech demokratycznego państwa, jak ochrona praw człowieka, wolności, prawa do reprezentacji społecznej rezygnować pod żadnym pozorem nie można. 

Victor Orban zdaje się jednak myśleć inaczej. Węgierski parlament dał mu prawo do rządzenia dekretami a dziennikarze mogą trafić do więzienia jeśli sposób, w jaki relacjonują epidemię, zostanie uznany za niewłaściwy. Czy jest punkt, poza który Polska nie będzie już broniła Węgier przed instancjami europejskimi?

Każdy kraj, także Węgry, chce walczyć z epidemią jak najskuteczniej. Prawo do wydawania dekretów nie jest czymś nadzwyczajnym, mają je także prezydenci w innych państwach członkowskich UE. Zakładamy, że na Węgrzech te nadzwyczajne środki ustaną, gdy wirus zostanie pokonany. 

Ameryka z przerażeniem odkryła, że ponad 90 proc. antybiotyków sprowadza z Chin, stamtąd też pochodzi niemal cały sprzęt potrzebny do powstrzymania epidemii, w tym maseczki, respiratory. Ta epidemia doprowadzi do ograniczenia takiej zależności, na nowo zdefiniuje reguły globalizacji, być może dojdzie do przeniesienia części produkcji do pewniejszych dla Zachodu krajów, jak Polska?

W kluczowym momencie Chiny nie stawiały żadnych barier w eksporcie do innych państw strategicznych produktów potrzebnych do walki z epidemią. Nie sądzę więc, aby doszło do tak radykalnego przedefiniowania uwarunkowań globalizacji. Ale prawdą też jest, że premier Morawiecki dąży do tego, aby to w Polsce produkować teraz jak najwięcej potrzebnych służbie zdrowia produktów, zarówno tych prostych, jak maseczki, jak i tych innowacyjnych, jak szybkie testy, czy nowe leki. Tą samą drogą zdaje się też iść Ameryka: prezydent Trump zapowiada np. produkcję 100 tys. respiratorów w 100 dni.

Gdy kraje zachodnie są zajęte pokonaniem wirusa, Rosja nie podejmie działań dywersyjnych na Ukrainie, w krajach bałtyckich, może nawet Polsce?

Nie mamy takich obaw. Ale też wiemy, że nawet w tak trudnych czasach Rosja nie zmienia swojej polityki, używa dezinformacji, aby osłabiać jedność Unii i NATO. Chce doprowadzić do podziałów w zachodniej Europie, aby uzyskać akceptację dla swojej agresywnej polityki i zniesienie sankcji. Stąd tak silne zaangażowanie na rzecz pomocy Włochom, a jednocześnie zwykle bezpodstawne oskarżanie Polski o próby blokowania dostaw sprzętu medycznego. Ale ta epidemia rozwija się z coraz większą siłą i w Rosji i Moskwa będzie musiała się z nią zmierzyć. 

Reżim Putina długo przetrwa układ, w którym baryłka ropy kosztuje dwadzieścia kilka dolarów?

Nie wiem, jak długo przetrwa, ale też nie wiem, jak długo taka będzie cena baryłki. To jest na pewno wyzwanie dla Rosji, bo chodzi o jej podstawowe źródło dochodów. Jednakże widać tu pewną zbieżność interesów Moskwy z USA, gdzie produkcja ropy z łupków też przestaje być opłacalna. O tym rozmawiali niedawno prezydenci Putin i Trump. W tle mamy dodatkowo rywalizację Rosji z Arabią Saudyjską. Zobaczymy, jakie to wszystko przyniesie rezultaty.

Na tę pandemię szczególnie źle jest przygotowana Afryka. Upadek tamtejszych państw może uruchomić wielką falę imigracji do Europy, przy której ta z 2015 r. okaże się nieistotnym epizodem?

Afryka leży tuż przy Europie, jest w pełnej ekspansji demograficznej. Ale nie wiązałbym pandemii z ryzykiem większej migracji. Dziś państwa zamykają granice, przemieszczać się jest więc coraz trudniej. Pojawiają się też głosy, że Afryka może ten wirus przetrwać lepiej niż Europa, bo jej społeczeństwo jest o wiele młodsze. 

Francuski filozof Alain Finkielkraut uważa, że poświęcając interesy gospodarcze dla ratowania życia 1 procent najstarszych osób, Zachód wraca do humanistycznych źródeł, pokazuje, że pieniądz nie jest dla niego wartością nadrzędną. Epidemia faktycznie uwolniła nas od nihilizmu?

Na Zachodzie pojawiają się jednak wypowiedzi relatywizujące zagrożenie, właśnie z uwagi na to, że dotyczy ono zwłaszcza ludzi starszych. Tymczasem wiele osób w młodym wieku także traci z powodu covid-19 życie. Dzielenie osób według wieku  wydaje mi się wręcz niestosowne, nie ma dla niego akceptacji moralnej. Ochrona życia osoby starszej jest równie ważna jak osoby młodej.