Szef Komitetu Wojskowego NATO: Jest nas miliard. Putin to wie

"Rzeczpospolita": Rosja rozbudowuje swoje siły zbrojne w pobliżu granic NATO, znacznie zwiększa liczbę żołnierzy, w obwodzie kaliningradzkim instaluje systemy S400 czy iskandery. Po co Władimir Putin to wszystko robi?

Petr Pavel: To dobre pytanie, które powinno się zadać prezydentowi Putinowi. Zagrożenie to zawsze kombinacja zdolności i zamiarów. I co do zdolności nie ma wątpliwości – możemy policzyć żołnierzy, czołgi, pociski, ale nie możemy być pewni intencji. Nie możemy też spokojnie obserwować rozmieszczania tych nowych sił blisko naszych granic, ćwiczeń z udziałem setek tysięcy żołnierzy, ćwiczeń skierowanych przeciw państwom NATO. Dlatego musimy podejmować środki ostrożności, których celem jest z jednej strony zapewnienie naszych społeczeństw, że NATO jest zdeterminowane do działania, jeżeli to będzie konieczne, a z drugiej – przesłanie do Rosji, że każde agresywne działanie przeciwko któremukolwiek z członków spotka się z odpowiedzią zgodnie z art. 5 traktatu sojuszu.

Czy to wzmocnienie militarne, którego Rosja już dokonała, pozwoliłoby jej przeprowadzić ofensywę i przejąć kontrolę nad państwami bałtyckimi i ewentualnie Polską, czy też jest do tego niegotowa?

Rosja ma tę przewagę, że działa na własnym terytorium. NATO nie ma żadnego wpływu, ilu żołnierzy Rosja ma w swoich okręgach wojskowych. Trudno sobie wyobrazić, żebyśmy w tych krajach mieli takie zdolności militarne, jak ma Rosja. My musimy oceniać także strategiczne interesy. Nie wierzę, by w strategicznym interesie Rosji byłoby rozpoczynanie otwartej konfrontacji z sojuszem. Straciłaby więcej, niż zyskała.

Według raportu wpływowego amerykańskiego think tanku RAND Corporation przejęcie kontroli nad stolicami państw bałtyckich zajęłoby Rosjanom 48–60 godzin. Zgadza się pan z taką oceną?

Trzeba brać pod uwagę wiele czynników. Jeżeli ograniczymy rozumowanie do aspektów technicznych, to wnioski będą mylące. Dlatego nie chcę spekulować, gdzie i o której może być Rosja. Musimy na to patrzeć jak na kombinację wszystkich elementów. Rosja ma znaczące siły zbrojne, to prawda. Ma też wiele środków transportu, na poziomie taktycznym i strategicznym może planować w długiej perspektywie. Ale jest pytanie, w jakim stopniu osiągnie swoje cele strategiczne i czy będzie w stanie utrzymać takie zaangażowanie militarne przez jakiś czas. Wtedy dochodzimy do kompletnie odmiennych wniosków. Możemy spekulować, ile dywizji czy rakiet NATO powinno mieć w regionie bałtyckim, ale to nie cały problem, mamy znacznie więcej narzędzi niż tylko czysto militarne.

To znaczy, że trzy bataliony w państwach bałtyckich, każdy z tysiącem żołnierzy, to z militarnego punktu widzenia jest właściwie nic w porównaniu z siłą rosyjskich dywizji w regionie?

Jeżeli stosowalibyśmy tę logikę, to musielibyśmy mówić o wielu dywizjach. Co byłoby niewykonalne i ekonomicznie nie do utrzymania. Trudno sobie wyobrazić rozmieszczenie dwóch–trzech dywizji w każdym kraju bałtyckim. To, co chcemy osiągnąć, to efekt odstraszania. Nie jest on oparty tylko na środkach militarnych. Bataliony mają znaczenie militarne i mają stawić czoło zagrożeniu hybrydowemu, w stylu krymskim, a nie powstrzymać atak na wielką skalę. Mają dać trochę czasu na wzmocnienie. Głównie jest to jednak polityczny element odstraszania, ponieważ obecność formacji wielonarodowych, z udziałem najważniejszych państw NATO, to wyraźny sygnał, że sojusz jest na miejscu i będzie działał, jeżeli to się okaże konieczne. Byłoby naiwnością sądzić, że NATO wysyła jeden batalion do powstrzymania rosyjskiej dywizji. Oczywiście nie. My mówimy, że nasza reakcja na koncentrację rosyjskich sił ma charakter obronny i proporcjonalny. Dopasowujemy do tego spektrum odstraszania z politycznym przesłaniem, że nie będziemy tolerowali ataku.

Jeśli Rosja byłaby jednak na tyle nierozsądna, by zaatakować te państwa, mimo elementów odstraszania, to, jak rozumiemy, przejmie nad nimi kontrolę i NATO będzie musiało je odbić. Sekretarz generalny Jens Stoltenberg mówił w Warszawie, że wzmocnienie, ta szpica, nadejdzie w ciągu kilku dni. A przecież Rosjanie już byliby wtedy w Rydze. Dosłownie stwierdził, że w ciągu kilku dni to będzie gotowa, by się ruszyć, a na miejscu pewnie jeszcze później.

To znowu spekulacje. Z technicznego punktu widzenia, jeżeli Rosja, jak to panowie określają, będzie na tyle nierozsądna, by zaatakować, to proporcje będą na jej korzyść.

Jakie są te proporcje? Prezydent Litwy mówi, że jeden do dziesięciu.

Pewnie są gdzieś takie obliczenia. My nie robiliśmy takiej kalkulacji. Nigdy nie zakładaliśmy, by mieć na granicy takie same siły jak Rosja. To by nie pomogło, a skutkowałoby eskalacją.

Czyli trzeba by odbić tereny, nad którymi kontrolę przejęła Rosja?

Jeśli odstraszanie nie okaże się skuteczne, musimy się bronić. Nie możemy jednak stworzyć totalnego odstraszania, to znaczy zgromadzić sił w pobliżu granicy porównywalnych do tych, które może mieć potencjalne państwo atakujące. Zgodnie z tą logiką, którą panowie sugerują, za każdym razem, gdy Rosja organizuje wielkie ćwiczenia w pobliżu naszych granic, musielibyśmy reagować ćwiczeniami o podobnej skali. Bo tylko wtedy uniknęlibyśmy jakiejkolwiek niespodzianki.

Nie ma podstaw, by sądzić, że Rosja uzyska strategicznie cokolwiek, dokonując inwazji na państwo członkowskie NATO. Ze swojego punktu widzenia może uzyskać znacznie więcej, dzieląc nas i pokazując, że nie jesteśmy w stanie mówić jednym głosem, i demonstrując, że system bezpieczeństwa międzynarodowego ma złe podstawy i trzeba go przekształcić. To jest cel Rosji, a nie angażowanie się w awanturę, która ją szybko wykrwawi gospodarczo. Rosyjska gospodarka nie jest teraz w stanie udźwignąć długotrwałej operacji na dużą skalę. Posiadanie kontyngentu 5 tysięcy żołnierzy w Syrii to coś zupełnie innego niż prowadzenie wojny na dużą skalę przeciwko NATO. I Rosja jest tego całkowicie świadoma.

Teraz dowództwo szpicy, supersił szybkiego reagowania NATO, jest w Hiszpanii. To 4 tysiące kilometrów od najbardziej prawdopodobnego miejsca ewentualnej agresji. Jak długo szpica przemieszczałaby się do, powiedzmy, Estonii?

W planach jest mowa, że od pięciu do siedmiu dni.

Cała szpica byłaby tam w tym terminie?

Niektóre elementy mogłyby dotrzeć później. Ale to nie jest tak istotne, czy to jest pięć, siedem czy osiem dni. Pierwszą obronę zawsze przeprowadzają siły miejscowe, narodowe. One są na swoim terytorium, pozostają w największej gotowości, i to do nich należy pierwsza odpowiedź. To jest zgodne z artykułem 3 traktatu natowskiego. Każdy kraj jest odpowiedzialny za własną obronę, a potem polega na sojusznikach.

Żaden konflikt nie rozpoczął się bez jakichś przygotowań. Zawsze jest scenariusz wydarzeń, który prowadzi do konfliktu. Tak, że zawsze jest moment ostrzegawczy, czas na podniesienie poziomu gotowości czy nawet sprowadzenia dodatkowych wojsk w region potencjalnego konfliktu.
 
Ten batalion w Polsce pod wodzą Amerykanów będzie stacjonował w pobliżu przesmyku suwalskiego?

To Polska ma zadecydować.

Pan generał tego nie wie?

Nie. Wiemy tylko, że batalion będzie w konkretnym kraju. Sprawy lokalizacji i ostatecznego składu batalionu uzgodnią państwa ramowe i państwa goszczące: Polska, Litwa, Łotwa i Estonia. To naturalnie zależy od istniejącej infrastruktury.

Najlepiej byłoby ulokować batalion w północno-wschodniej Polsce?

Mówiąc wprost, w przypadku Polski nie ma to większego znaczeniu. Bo Polska z punktu widzenia wojskowego jest jednym z najsilniejszych krajów NATO. Polskie siły zbrojne są na tyle sprawne, że mogą samodzielnie poradzić sobie w tej fazie konfliktu. Jeden wielonarodowy natowski batalion nie zwiększy znacząco możliwości wojskowych Polski.

Polska samodzielnie mogłaby więc dłużej się bronić niż we wrześniu 1939 roku?

(śmiech) W 1939 roku żaden kraj nie miał jeszcze broni jądrowej. Dziś natomiast wiele z nich ma taktyczną broń jądrowa. A Rosja w swojej doktrynie wojennej otwarcie deklaruje ciągłość użycia broni jądrowej po broni konwencjonalnej. Rosjanie mają tysiące takich taktycznych pocisków jądrowych. Bardzo trudno więc przewidzieć, jak rozegrałby się taki konflikt.

Skoro tak, to rosyjska gospodarka nie miałaby jednak trudności z udźwignięciem szerokiej ofensywy przeciw Zachodowi?

Wystrzelenie pocisków jądrowych wiele nie kosztuje.
Ale wówczas mamy gwarantowane wzajemne całkowite zniszczenie naszych krajów. Na tym polega odstraszanie jądrowe.

Nawet gdyby Rosjanie użyli tylko taktycznej broni jądrowej, bez ruszania terytorium Stanów Zjednoczonych?

Każde użycie broni jądrowej oznacza przekroczenie czerwonej linii. W takim przypadku NATO od razu odpowie atakiem jądrowym, od razu

Amerykanie będą jednak mieli pokusę wstrzymania się z użyciem strategicznej broni jądrowej, aby Rosjanie nie odpowiedzieli tym samym. Będą mieli pokusę pozostania poza konfliktem, aby uratować swój kraj.