Rz: Słyszymy o kolejnych kradzieżach dokonanych przez sędziów. To upadek etyczny ludzi sprawujących ten urząd czy większy problem społeczny?

Tomasz kozłowski, Psycholog: A ile jest takich przypadków?

Kilka. Trzy, cztery...

Gdyby było, powiedzmy, 30, to można by mówić o problemie wśród sędziów.

Tylu nie ma.

No właśnie, a kradzieże zdarzają się też wśród policjantów, strażaków, lekarzy itd. To jednak tylko jedna strona medalu. Druga to potrzeba przeanalizowania każdego przypadku indywidualnie, spojrzenia na człowieka nie przez pryzmat urzędu, który sprawuje. Czy to np. kleptomania, czyli choroba, czy też kradzież ma na celu wzbogacenie się. Przypadki sędziów, o których słyszeliśmy, to nie są kradzieże milionów złotych czy dolarów. Chorzy na kleptomanię kradną, bo nie mogą się powstrzymać. Przez chwilę czują się dobrze, bo działa adrenalina, a potem zaczynają mieć wyrzuty sumienia. Po wszystkim najczęściej wyrzucają skradzione rzeczy.

To trochę dziwne, że akurat teraz, podczas konfliktu z ministrem sprawiedliwości, wychodzą na jaw takie rzeczy. Przez lata nie było o nich słychać.

Aspekt społeczny należy rozłożyć szerzej. W walce politycznej jedni na drugich chętnie wypuszczają media. Jeżeli uznamy, że sędziowie są dziś napiętnowani, to albo staniemy po ich stronie i będziemy im współczuć i ich bronić, albo po stronie przeciwnej.

Czyli nie ma nic dziwnego w tym, że to właśnie teraz na jaw wychodzą takie rzeczy?

To nie ma z tym nic wspólnego. Istotne jest jednak, że ludzie są dzisiaj coraz bardziej odważni. Spójrzmy np. na głośną sprawę Igora Stachowiaka. Interwencję policji nagrywało wówczas kilka osób. Zwykli ludzie przestali się już bać interweniować w sprawach, które dotyczą istotnych grup zawodowych, np. właśnie sędziów czy lekarzy, adwokatów, policjantów itd. To również może być powód, dla którego takie sprawy wychodzą na jaw.

Słychać, że badania, w tym psychologiczne, jakie przechodzą sędziowie przed objęciem urzędu, nie wystarczają. Są propozycje, by je rozbudować i przeprowadzać częściej, np. co kilka lat.

Jednym badaniem nie załatwi się niczego na długie lata. Trzeba badać postawy – uczciwość, lojalność, rzetelność, słowność. Nie sposób przeprowadzić precyzyjnego badania, nawet gdyby było bardzo skomplikowane, żeby wykazać w stu procentach przydatność danego człowieka do konkretnego zawodu, np. sędziego. Test psychologiczny nie jest remedium na wszystko. Jeśli wykonuje się go przed objęciem urzędu, to nie daje gwarancji, że nic się nie zmieni np. za lat 15. Mówiliśmy tu akurat o kradzieży. Niewiele osób jednak wie, że jednym z wyraźnych czynników warunkujących kleptomanię może być np. wydarzenie traumatyczne. A z badań wynika, że takie co najmniej raz w życiu czeka każdego.

Zawód sędziowski należy do trudnych?

Moim zdaniem do niezwykle trudnych. Sędzia każdego dnia zderza się z ludzkim dramatem, z cierpieniem i krzywdą. I właśnie sędzia musi dokonać ostatecznego wyboru, a przecież nie zawsze rozstrzygane sytuacje są jednoznaczne. Ci ludzie mogą być w wyniku tego dość mocno obciążeni. Sędzia pozostaje z tymi rozstrzygnięciami nie tylko jako sędzia, ale jako człowiek. Psychoterapeuci korzystają z tzw. superwizji, czy terapii własnej, w której mogą poradzić sobie z trudem swojej pracy, z pomocy interwentów kryzysowych korzystają ratownicy, strażacy czy komandosi po traumatycznych przeżyciach, ale nie wszystkie grupy zawodowe muszą po wsparcie sięgać. A sędzia to też człowiek. Jednak u nas wciąż pokutuje przekonanie, że gdy ktoś siedzi w ciepłym pomieszczeniu i nie macha łopatą, to ma lekką pracę.

Obciążenie psychiczne to jedno. Co jeszcze jest takiego wyjątkowego w urzędzie sędziego?

To bardzo wąska specjalizacja. Ja jako psycholog mogę pracować w wielu miejscach– w poradni, w biznesie, w reklamie, albo w szkolnictwie. Sędzia może tylko orzekać, chyba że zmieni specjalizację. No i jest to zawód zaufania publicznego. Sędzią jest się zawsze. Rano w sali rozpraw, po pracy w sklepie czy w lipcu na urlopie. Cały czas. To też obciąża.

Czyli przypadki kradzieży, od których rozpoczęliśmy rozmowę, nie są niczym szczególnym?

Nie. Gdyby takiej kradzieży dokonała „szwaczka z Łodzi", to nikt by o tym nie mówił. A że sprawa dotyczy właśnie sędziego, jest społecznie interesująca. Fakt, że o tych przypadkach mówi się tak dużo, świadczy o tym, że takich spraw jest niewiele. Wszystkich nas interesuje głównie to, co jest odstępstwem od normy.

Tomasz Kozłowski jest psychologiem, od kilkunastu lat zajmuje się tworzeniem i realizacją programów, których celem jest poprawa funkcjonowania ludzi w środowisku pracy, doświadczenie zdobywał w kraju i za granicą (m.in. w Nowej Zelandii)