Manowska: W KRS nie ma miejsca dla ludzi nadużywających władzy

Jak ocenia Pani sytuację w KRS wz. z odwołaniem przewodniczącego Rady Leszka Mazura? Czy było ono uzasadnione?

To jest bardzo trudny problem prawny a sytuacja jest skomplikowana na różnych płaszczyznach. Teoretycy prawa wyrażają różne poglądy co do możliwości odwołania przewodniczącego KRS. Dlatego z dezaprobatą przyjmuję doniesienia niektórych mediów, że opinia co do niezgodności z prawem uchwały KRS jest „miażdżąca". To nie jest tak, że KRS, podejmując uchwałę o odwołaniu Przewodniczącego świadomie bądź intencjonalnie naruszyła prawo. Moim zdaniem, po prostu dokonała niewłaściwego wyboru. Dogłębna i całościowa analiza prawna doprowadziła do wniosku, że wybór ten był błędny. Moim zdaniem Przewodniczącego KRS nie można odwołać. Przepisy nie przewidują takiej kompetencji KRS i kompetencji tej nie można domniemywać bo prowadziłoby to do chaosu, nie tylko w tej sprawie. Na pewno natomiast osoby wnioskujące o odwołanie Przewodniczącego KRS powinni przeprowadzić szczegółową analizę prawną przed podjęciem uchwały. Może wtedy przyszłaby jakaś refleksja.

Czytaj także: Mazur: Osoby związane z Piebiakiem zyskały przewagę w KRS

Głosujący za odwołaniem podnoszą, że nie była to zemsta za ograniczenie nadużyć w działaniu komisji problemowych, ale były konkretne powody – m.in. nieprzychylne wypowiadanie się o innych członkach rady, ujawnienie ich prywatnej korespondencji, czy zła komunikacja między przewodniczącą a radą. Jak Pani przyjmuje te argumenty?

Tak, jak już powiedziałam, nie podejmuję się dokonywać oceny winy bądź niewinności na podstawie doniesień medialnych, bez przyjrzenia się dokumentom. Te spory, np. co do ilości i sposobu odbywania spotkań zespołów czy komisji powinny być załatwione regulaminem. Nie pochwalam natomiast skarżenia się w mediach i publicznego wywlekania kontrowersji pojawiających się w ramach pracy instytucji publicznych – zwłaszcza gdy czyni to sędzia. Takie zachowanie nie buduje prestiżu organu konstytucyjnego.

Czyli nie są Pani bliżej znane motywy odwołania przewodniczącego KRS?

Dla mnie w tej chwili ważne jest nie: dlaczego? ale: co dalej? Analizy prawne wskazują, że przy niezgodności z prawem działania KRS można było przyjąć dwa rozwiązania. Pierwsze, że uchwała KRS nie wywołała skutków prawnych, a w takim razie Przewodniczącym KRS byłby w dalszym ciągu sędzia Leszek Mazur i to on powinien zwołać kolejne posiedzenie. Drugie natomiast oznacza, że skutki jednak nastąpiły i wtedy to na mnie spoczywałby obowiązek zwołania posiedzenia. Tak czy inaczej mielibyśmy do czynienia z kryzysem konstytucyjnym, a ucierpieliby sędziowie, których sprawy oczekują w KRS na załatwienie. Dlatego jestem zbudowana postawą sędziego Leszka Mazura, który w tak trudnej chwili wykazał się wielką klasą składając dymisję. Nie postawił swojej kariery ponad wizerunkiem KRS i możliwością sprawnego i nieobarczonego kontrowersjami prawnymi, działania organu, którym kierował w bardzo trudnym okresie. Nie odbieram też jego zachowania, w najmniejszym choćby stopniu, jako uniku lub potwierdzenia stawianych mu zarzutów. Wprost przeciwnie.

Czy zwoła Pani, a jeśli tak to kiedy posiedzenie KRS?

Tak, zwołam posiedzenie na 29 stycznia. Ta sprawa nie może czekać.

A co z innym członkiem prezydium KRS Maciejem Miterą, który również został odwołany?

Ta kwestia wymaga dalszej analizy. Odwołanie sędziego Macieja Mitery nie było dla mnie sprawą pilną, bo najpierw musi zostać wybrany przewodniczący KRS, aby zajmować się innymi sprawami. W zaistniałej sytuacji rola PPSN ogranicza się do zwołania posiedzenia celem wyboru nowego przewodniczącego.

Czy Pani zdaniem obecna sytuacja w KRS, jest na tyle kryzysowa, że wymaga jakiejś zdecydowanej reakcji, ustawodawcy czy innej?

Jeśli pyta Pan o kwestię odwołania Przewodniczącego, to na szczęście, dzięki postawie sędziego Mazura żadna zdecydowana reakcja nie jest potrzebna.

Wykorzystywanie członkostwa KRS przez sędziów do dodatkowego zarobkowania i w to sposób niezbyt elegancki, można powiedzieć nawet cwaniacki, szkodzi chyba całemu środowisko. Reprezentują oni przecież wszystkich sędziów. Nie mówiąc już o zwykłych obywatelach, w których sprawach ci ludzi będą wydawać wyroki. Co z tym zrobić?

Przede wszystkim należy zachować powściągliwość w stawianiu takich zarzutów. Ja nie wiem, co tak naprawdę się stało w Radzie, ale wszystkie wątpliwości powinny zostać wyjaśnione. W ocenie zachowania członków Rady należałoby również uwzględnić fakt, że działamy w dobie pandemii i Rada była wyłączona z obrad przez parę miesięcy. Nie wiem zatem czy np. wzrost liczby spotkań zespołów poza posiedzeniami nie wynikał z nawarstwienia prac. Trzeba byłoby również przeanalizować protokoły i sprawdzić, co było przedmiotem spotkań, a także ile trwały posiedzenia czy pobyty w Radzie, za które pobierano diety. Złożę wniosek o ujawnienie tych szczegółowych danych wszystkich członków Rady. Ogólnie powiem tak, w wymiarze sprawiedliwości, a tym bardziej w KRS nie powinno być miejsca dla ludzi nadużywających władzy, a co dopiero mówić o ludziach wyłudzających środki publiczne.

Czy przyglądała się Pani pracom Rady (jest Pani jej członkiem) i czy widziała Pani bezradność w sprawach domniemanego hejtu w KRS i nadużywania prawa do awansu przez członków Rady. Sędziowie - członkowie Rady nagminnie startowali w konkursach wykorzystując przewagę nad innymi kandydatami bo byli w Radzie a przecież rada wydaje opinię do awansu?

Z uwagi na pandemię, a także nawał obowiązków służbowych i uczelnianych ze wstydem przyznaję, że mój udział w posiedzeniach Rady jest niezbyt intensywny. Nie jestem też członkiem żadnego zespołu. Gdy zachodzi taka potrzeba, to oddaję głos zdalnie. Skoro jednak jest problem to muszę znaleźć czas także na osobisty udział w posiedzeniach Rady. Jeśli chodzi o hejt, to mnie też on dotykał i dotyka i to z każdej strony – maile, wpisy w mediach społecznościowych, a nawet napisy pod domem. Pamiętajmy przy tym, że zniesławiające mogą być również ogólniki, niedomówienia i wszelkie kontekstualne insynuacje lub sugerowanie niecnych intencji, które się rozpowszechnia w mediach. Wiem jednak, że podobne szykany dotykały również poprzednią Pierwszą Prezes i dotykają wielu sędziów. Staram się jednak myśleć pozytywnie i uważam, że ludzie podli są nieszczęśliwi i należy im współczuć. Co się zaś tyczy startowania członków KRS w konkursach to powiem tak: zakazu nie ma. Jest nawet wyraźny przepis ustawowy przewidujący zaistnienie takiej sytuacji. Inna rzecz, że powściągliwość byłaby w tym zakresie bardzo wskazana. Każdy tu postępuje zgodnie z własnym sumieniem.

Dwóch sędziów z KRS - Dariusz Drajewicz i Rafał Puchalski wygrali konkursy do Izby Dyscyplinarnej SN. Ciągle nie zostali powołani przez prezydenta. Czy jako prezes upomina się Pani o nich u prezydenta? Czy powinni być sędziami SN?

Nie tylko te kandydatury oczekują na decyzję Pana Prezydenta. Powoływanie sędziów należy do prerogatywy Prezydenta RP i zwracanie uwagi Panu Prezydentowi czy wręcz ponaglanie, nie byłoby w dobrym tonie, nie wspominając już o braku takich kompetencji z mojej strony. Z tego co wiem, nie czyniła tego również moja poprzedniczka. Nie czuję się również upoważniona by dokonywać publicznej oceny, czy ktoś się nadaje na sędziego SN czy się nie nadaje.

Sędziowie ci już jednak szukają sobie innych ścieżek awansu, sędzia Drajewicz np. w sądzie apelacyjnym. Czy to jest normalna sytuacja, kiedy członkowie KRS, która przecież opiniuje ich również jako kandydatów - w ten sposób podchodzą do swoich awansów?

Już mówiłam: ustawa wyraźnie dopuszcza taką sytuację i było tak również na gruncie poprzedniej regulacji. Osobną kwestią jest natomiast to, czy należy z tej możliwości korzystać.

Czy przewodniczący KRS miał rację sprzeciwiając się tego rodzaju praktykom. Mówiąc albo członkostwo w Radzie, albo awans.

Częściowo odpowiedziałam już na to pytanie. Nie wiem, czy Przewodniczący KRS sprzeciwiał się zgłaszaniu się przez członków KRS do procedury awansowej, ale z całą pewnością Przewodniczący takich uprawnień nie ma. Być może wyrażał swoją negatywną opinię na ten temat w prywatnych rozmowach jako sędzia – członek rady i to wywoływało napięcia. Ja tego po prostu nie wiem. Jednocześnie należy z naciskiem powtórzyć, że ustawa ewidentnie przewiduje sytuację, w której członkowie KRS startują w konkursach, wyłączając ich z mocy prawa o udziału w głosowaniu i nie jest to rozwiązanie nowe. Przed 2018 r. również wielu członków ówczesnej KRS brało udział w konkursach i awansowało w ich wyniku. Słyszałam z resztą, że uzasadnienie jednego spośród zeszłorocznych wyroków SN zawiera głębszą analizę tego rozwiązania wraz z przykładami takich awansów na gruncie poprzedniej regulacji ustawowej. W żadnym wypadku nie jest to sytuacja nowa, a jedynie, w związku ze wzmożoną kontrolą społeczną nad działaniem KRS, społeczeństwo jest lepiej informowane obecnie o jej działaniach, również o tych, wzbudzających kontrowersje.

Czy można powiedzieć, że w KRS działa, grupa sędziów, nowa kasta, która bardziej dba o interes swój niż interes środowiska sędziowskiego?

Nie mam podstaw do takiego twierdzenia. Zarzuty, jakie pojawiły się ostatnio w przestrzeni publicznej trzeba jednak koniecznie wyjaśnić.

Kiedy zwoła kolejne posiedzenie Rady? Tam czekają konkursy na blisko 200 wakatów w sądach a przecież sędziów brakuje a pandemia znów pogorszyła wyniki w sądach.

Zwołam posiedzenie Rady na 29 stycznia. Wiem, że czekają konkursy i nie tylko one. Czekają też np. wnioski sędziów o przeniesienie w stan spoczynku. Co do pandemii, to uważam, że sądy bardzo dobrze sobie radzą w tych trudnych warunkach.

Przez lata była Pani dyrektorem Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury więc czy uważa , że dziś egzamin na aplikacje w środku lockdownu to dobre rozwiązanie?

Dobre, jeśli zapewni się zdającym właściwe środki bezpieczeństwa sanitarnego. Znając pracowników Krajowej Szkoły, nie mam wątpliwości, że takie środki zostaną zapewnione. Lockdown mamy tak naprawdę już od dawna i nie wiadomo, ile on jeszcze potrwa. Życie toczy się dalej, młodzi ludzie chcą zdobywać kwalifikacje zawodowe, rozwijać się. Trzeba im to umożliwić. Nie jestem wprawdzie ekonomistką, ale jeśli wszyscy się zawiesimy to pewnie czeka nas stagnacja gospodarcza i głęboki kryzys.

Kiedy odbędzie się zgromadzenie ogólne SN o co apelowali przedstawiciele "starych" sędziów?

Odbędzie się wtedy, kiedy pozwolą na to warunki sanitarne i techniczne. Sąd Najwyższy był bardzo zaniedbany pod względem technologicznym. Wciąż brakuje laptopów, a nawet gdy one są, to zaopatrzenie ich w programy umożliwiające pracę zdalną zabiera dużo czasu. W pierwszym rzędzie muszę wyposażyć asystentów i pracowników, bo ze względów bezpieczeństwa podzieleni oni są na dwa zespoły nie stykające się ze sobą, pracujące częściowo stacjonarnie, częściowo zdalnie. To jest teraz dla mnie priorytet.

Czy spór starzy sędziowie - nowi nadal trwa czy łagodnieje. Czy czuje Pani opór sędziów SN (starych) w zarządzeniu SN?