Zacznę, panie ministrze, od aktualności. Powiedział pan w jednym z ostatnich wywiadów: Będzie bardzo źle, jeśli budowane będą związki przyczynowo-skutkowe zbrodni w Gdańsku, wbrew faktom o charakterze politycznym. Do kogo ten apel?

Do wszystkich. Do liderów opinii publicznej, a oni, moim zdaniem, są najważniejsi z racji tego, że mają wyższy poziom wiarygodności niż politycy, ale także oczywiście do polityków. W pierwszej jednak kolejności do liderów opinii publicznej.

Czytaj też:

Niezależna prokuratura i „dobra zmiana” wobec przestępstw z nienawiści

Antysemita testuje deklaracje o walce z hejtem

Zabójstwo prezydenta Adamowicza: Ziobro obiecuje zaostrzyć kary

Odnoszę wrażenie, że rządowi w ogóle zależy na uspokojeniu atmosfery społecznej, przynajmniej od wyborów samorządowych. Czy może to tylko przesunięcie akcentu?

To nie tylko przesunięcie akcentu. W trakcie rządów dobrej zmiany Prawa i Sprawiedliwości zarówno za rządu Beaty Szydło, jak i za Mateusza Morawieckiego konsekwentnie został wyznaczony taki kierunek. Oba rządy bardzo wiele w Polsce zmieniły, trzeba te zmiany przeprowadzić do końca, ustabilizować, chociażby reformę oświaty. Trzeba się głęboko zastanowić, jakie zmiany zaproponować Polakom w 2019 r., w roku wyborczym, i na ile one mają być odczytane z oczekiwań społecznych. Nie można formułować mocnych programów zmiany, nie biorąc pod uwagę sygnałów wysyłanych przez Polaków w różnego rodzaju badaniach.

Takie zdarzenia jak zabójstwo Pawła Adamowicza niestety mogą się zdarzyć. Czy jest jakiś sposób reagowania na nie władzy?

Panie redaktorze, patrząc na lata minione, przede wszystkim reakcje na katastrofę smoleńską, później morderstwo w Łodzi, trzeba wyciągnąć wniosek, że reakcje ówczesnych władz państwowych były błędne. Takie tragedie należy dogłębnie wyjaśniać, a nie cynicznie wykorzystywać w walce politycznej. Okoliczności zbrodni w Gdańsku muszą wyjaśnić służby państwowe, poczynając od medycznych, eksperckich – jak psycholodzy i psychiatrzy – a skończywszy na policji i prokuraturze. Dlaczego doszło do tej zbrodni, czy były możliwości jej uniknięcia, ale na poziomie faktów, a nie spekulacji, a na pewno nie na poziomie polityzacji zbrodni, z czym w Polsce jest pewien problem. Nie zgadzam się z narzekaniem na stan polskiej polityki, gdyż polityka jako działalność społeczna od zawsze oparta jest na tych samych mechanizmach, tylko środki działania się zmieniają wraz z rozwojem technologii, wiedzy ludzkiej.

Gdzie zatem leży problem?

Problemem w Polsce jest polityzacja zjawisk. Bardzo często polityzuje się wydarzenia, zjawiska, osoby, prawie wszystko, kompletnie niepotrzebnie. Wydarzenia, które się wydają w ogóle niepolityczne, nagle są wykorzystywane do pogłębiania podziałów politycznych. Te podziały polityczne w Polsce, żeby była jasność, są typowe, podobne do podziałów w bardzo wielu państwach, np. Francji, Włoszech czy Hiszpanii.

Powiedział pan, odnosząc się do wcześniejszych tragedii, że reakcja ówczesnego rządu na nie była błędna. Na czym polegał błąd?

Tragedia w Łodzi miała wyraźny kontekst polityczny, ponieważ morderca był członkiem Platformy Obywatelskiej, i potwierdzają to ujawnione przez niego motywacje, tymczasem oskarżano ówczesną opozycję – Prawo i Sprawiedliwość, że wykorzystuje tę tragedię instrumentalnie. Także teraz politycy PiS spotykają się z niewspółmiernym hejtem, różnego rodzaju groźbami. Jest też jeszcze pewne zjawisko, które staje się niebezpieczne w Polsce, i w pewnym sensie dotyczy świata dziennikarskiego. Jest pewna tendencja, ona się zaczęła w latach 90., bardzo negatywnego pokazywania świata politycznego. Wybiera się drobiazgi i wokół tych drobiazgów opisywanych negatywnie buduje całą narrację polityczną. W wyniku tego w Polsce mamy bardzo słabą identyfikację społeczeństwa z politykami.

Jak zatem władza powinna reagować, drążąc ten temat, na hejt, chociażby w przypadku morderstwa w Gdańsku?

Trzeba bezwzględnie to morderstwo wyjaśnić, sprawnie, bez nadawania mu kontekstów politycznych. Kontekst polityczny zawsze utrudnia wyjaśnienie, ponieważ w procesie wyjaśniania, jeśli go upolitycznimy, któraś ze stron konfliktu politycznego może tego wyjaśnienia nie uznać, może go zakwestionować, posługując się różnymi argumentami. Dlatego ta swoista sterylność w wyjaśnianiu problemu i transparentność, niemal publiczne wyjaśnianie tej zbrodni, jest warunkiem koniecznym, żeby ona nie przyniosła następstw negatywnych.

Przejdźmy do codziennej pracy rządu. Rząd, co już zresztą pan profesor powiedział, jest pod ostrzałem opozycji, mediów, co poniekąd jest naturalne, ale ma też wpadki przez siebie zawinione, jak choćby nowela ustawy o IPN, z której się musiał wycofać. I całkiem niedawną wpadkę przy ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, gdzie też chodziło o drażliwe kwestie, a znalazły się tam określenia, do których chyba do tej pory nikt się nie chce przyznać.

W pierwszej sprawie rząd uzyskał jednak bardzo dużo w postaci deklaracji premiera Izraela, a stosunki polsko-izraelskie dzisiaj są bardzo dobre. Co się tyczy ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, to pamiętajmy, że błędy w projekcie zostały wykryte nie na etapie prac w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, ale w trakcie konsultacji publicznych. Ten projekt ustawy jeszcze nie zdążył do Kancelarii Premiera dotrzeć, czyli korekta nastąpiła na etapie wczesnym w procesie legislacyjnym.

Ale projektem zajmowało się Rządowe Centrum Legislacji, a to agenda rządowa.

Oczywiście, tylko proszę pamiętać, że kiedy upublicznia się projekt ustawy, w tym czasie rozpoczynają się konsultacje międzyresortowe i konsultacje publiczne i wtedy jeszcze projekt ustawy się zmienia. Dopiero potem projekt staje się przedmiotem pracy Stałego Komitetu Rady Ministrów. I bardzo dobrze, że błąd wychwycono na tym wczesnym etapie. A gdyby tego nie zauważono, to na pewno na kolejnym etapie w KPRM ta kwestia zostałaby skorygowana.

Jak rozumiem, Centrum Analiz Strategicznych, którym pan kieruje, ma też zajmować się kuchnią przygotowań legislacyjnych?

Trochę inaczej na to popatrzmy. Ma się zajmować opiniowaniem na dwóch najważniejszych etapach procesu tworzenia prawa w Polsce – tego prawa, które przychodzi do Sejmu z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Chodzi o dwa momenty w procesie legislacji. Pierwszy, kiedy określone ministerstwo wyraża wolę pracy nad projektem ustawy, powinno wtedy uzyskać zielone światło.

Czyli czyje?

Centrum Analiz Strategicznych. Dane ministerstwo składa nam stosowne dokumenty, w których określa: założenia, cele, uzasadnienie, proponowane środki, wskazuje efekty, jakich się spodziewa, następstwa, które dana ustawa może wywołać, oraz mierniki, którymi gospodarz projektu oceni potem funkcjonowanie ustawy. Jeżeli uzyskała odpowiednią zgodę, czyli Zespół Programowania Prac Rządu wpisze ten projekt do wykazu, to wtedy w danym resorcie zaczynają się już klasyczne prace nad projektem. Gotowy projekt po konsultacjach międzyresortowych i konsultacjach publicznych trafia po raz drugi do Centrum Analiz Strategicznych przed Stałym Komitetem Rady Ministrów, na którym Centrum Analiz Strategicznych prezentuje opinię o procedowanej ustawie. Jest wreszcie trzeci moment, kiedy mam możliwość wypowiedzenia się o danej ustawie, to jest na posiedzeniu rządu.

Przejdźmy do sądów, do długo trwającego sporu na ich szczytach. Czy nie było błędem, patrząc z perspektywy, zmuszanie pierwszej prezes SN Małgorzaty Gersdorf do przejścia w przyspieszony stan spoczynku? Niezależnie od poglądów na moc przepisu konstytucyjnego o sześcioletniej kadencji?

Patrzę na tę sprawę trochę inaczej. Reforma sądownictwa musiała przejść dwie fazy. Pierwsza polegała na przebudowie poziomu najwyższego sądownictwa, tym bardziej że Prawo i Sprawiedliwość odziedziczyło pewien stan prawny będący efektem głosowania Sejmu poprzedniej kadencji – chodzi o bezprawny wybór, „na zapas", sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Należało się z tego łamania prawa wycofać i wtedy przyszły pierwsze wyraźne konsekwencje: nastąpiło zderzenie ze stronnictwami opozycyjnymi, z inną interpretacją prawa, pojawił się wtedy spór z Unią Europejską. Natomiast bez reformy Sądu Najwyższego trudno było przejść do drugiej fazy reform.

Czyli do czego...

Do zmian kodeksów, funkcjonowania sądów powszechnych, czyli tego, co ludzi najbardziej interesuje. Dobrze wiemy, że Polacy w swojej większości chcą reformy wymiaru sprawiedliwości, że ponad 70 proc. chce zmian w funkcjonowaniu sądów powszechnych: rejonowych, okręgowych i apelacyjnych. I te zmiany się zaczynają. Oczywiście efekty nie nastąpią ani jutro, ani pojutrze, to jest trochę jak z reformą systemu oświaty, musimy oświatę zreformować, ale efekty będą za dziesięć, piętnaście lat. Po prostu taka jest natura takich reform.

To odległa perspektywa

Owszem, społeczeństwo jest zniecierpliwione. Niebezpieczną cechą państwa demokratycznego, jakim jest Polska, jest delegitymizacja przez Polaków sądów, Polacy nie uważają bowiem, by sądy stanowiły sprawiedliwość w państwie. Nie można tak funkcjonować, musi być akceptacja, że sądy wyrokują sprawiedliwie, a w Polsce tego nie ma, to jest problem. Musimy go rozwiązać.

Cały czas mamy jednak nierozwiązany, jak się wydaje, spór z Brukselą i Luksemburgiem. Jak pana zdaniem może on dalej przebiegać i czy ustępując w sprawie wieku emerytalnego sędziów SN, rząd nie popełnił błędu, nie uzyskując gwarancji Brukseli: wy ustępujecie, my też ustąpimy. Na razie strona polska ustąpiła, a komisarz Frans Timmermans wciąż opowiada, jak to kocha Polaków, i obawiam się, że niejeden rodak potraktować może te kolejne deklaracje jak ustawiczną presję na Polskę.

Rząd, owszem, ustąpił w sprawie wieku emerytalnego sędziów SN – to jest jedno ustępstwo, natomiast w reformowaniu Sądu Najwyższego żadnych innych ustępstw nie było. Kiedy wprowadzono przepisy odnośnie do wieku emerytalnego sędziów SN, już wtedy były dwie interpretację prawa i można się było spodziewać, że Trybunał Sprawiedliwości UE zablokuje te zmiany, podobnie jak to uczynił w odniesieniu do węgierskich rozwiązań. Kwestia druga: według mnie mało prawdopodobna jest zmiana stosunku Komisji Europejskiej do Polski do czasu wyborów majowych 2019 r. Mamy pewne potwierdzenie tego, chociażby wypowiedź pani komisarz Elżbiety Bieńkowskiej po wydarzeniach w Gdańsku. Karygodna wypowiedź, w której komisarz europejski reprezentujący polskie państwo publicznie użyła określeń, że morderstwo w Gdańsku było pochodną atmosfery w Polsce i że ona, komisarz, o tym opowiadała (domyślam się) wśród członków Komisji Europejskiej. Ta atmosfera była budowana po 2015 r. Chciałbym zaś zwrócić uwagę, że identycznie atmosfera wygląda od 2007 r. To nie jest tak, że ona się po 2015 r. zasadniczo zmieniła, to nie jest tak, że konflikt w Polsce, rywalizacja polityczna w Polsce przybrała specyficzne cechy po 2015 r.

Czy to nam mówi, jak się zachowa Bruksela?

Z racji tego, że pani Elżbieta Bieńkowska zasiada w Komisji Europejskiej, prawdopodobnie jej słowa oddają sposób myślenia członków tego gremium, nie oczekuję więc zmian do maja. Dopiero po wyborach europejskich, kiedy zostanie zbudowany nowy układ polityczny i personalny, a wiemy, że zmiany będą, choć nie wiemy, w jakich proporcjach nastąpi przesunięcie między poszczególnymi frakcjami w Parlamencie Europejskim, wtedy być może się pojawi możliwość uczciwego porozumienia z Komisją Europejską.