Pan nie wytoczył zbyt silnych zarzutów jednak używając tego skrótu myślowego?

Nie, absolutnie nie.

Nie łatwiej było przeprosić i uściślić?

Redaktor Czuchnowski mówi o Prawie i Sprawiedliwości, że to mafia i jest uniewinniany. Ja użyłem słowa "przejęła", jest link do artykułu, w którym jest wyjaśniony dokładnie kontekst tej całej sprawy i ja jestem skazywany z Kodeksu karnego, jestem uczyniony przestępcą z tego tytułu, bo wystąpiłem po stronie ludzi, którzy sami się nie mogli bronić?

Pan został skazany za reprywatyzację czy za pomówienie?

Nie. Zostałem skazany za to, że pokazałem patologię reprywatyzacji i pokazałem, że córka bardzo ważnego urzędnika państwowego w tym kraju brała udział w bardzo nieetycznym procederze, mówiąc najdelikatniej.

Sam pan powiedział, że użył skrótu myślowego.

Użyłem skrótu myślowego przy "przejęła" nieruchomość. Tak się zaczyna faszyzm. Gdy uważamy, że sąd ma prawo interpretować i uznawać, że za jedno słówko, że gdzieś jedno słówko nie uznałem że przejęła w zarząd, tylko napisałem "przejęła" i dałem link, i w tym momencie, gdy sąd uważa, że za coś takiego można kogoś skazać karnie i to jest przestępstwo - tak się zaczyna faszyzm. To jest patrzenie na przepisy i na słowa tak, żeby nie widzieć szerszego kontekstu ich znaczenia. To uniemożliwia jakąkolwiek debatę publiczną.

Ale słowa mają znaczenia. Czytamy, że córka ministra Ćwiąkalskiego, która swoją drogą ma swoje nazwisko, inne niż Ćwiąkalska, że przejęła kamienicę. Można to jednoznacznie rozumieć, że ona przejęła ją, wzbogaciła się...

Pełniła funkcje właścicielskie, podnosiła czynsze ludziom. Doprowadziła do tego, że doszło do reprywatyzacji. Bez jej udziału by do tego nie doszło, nie doszłoby do tego, że ta kamienica została przejęta przez rzekomych spadkobierców.

Świadomie chciała się wzbogacić?

Nie wiem. Nie jestem w stanie intencji ocenić, to nie jest moje zadanie. Wiem, jakie były skutki jej działania, skutki tego, że przekroczyła kuratelę swoją, którą dostała od sądu, że nie dopełniła obowiązków jako adwokat. Oczywiście, praprzyczyną było to, co zrobił sąd w Radomiu, który zmienił postanowienie sądu pierwszej instancji i ustalił tę kuratelę; on złamał prawo. Też nie mówimy o odpowiedzialności tych sędziów, którzy to zrobili, ale mówimy o odpowiedzialności mojej, że miałem odwagę i czelność bronić słabszych.

Jedno bronić słabszych, bo nikt panu nie odmawia uczciwości jeśli chodzi o bronienie słabszych i walczenie o osoby, które są ofiarami reprywatyzacji. Tylko pytanie, czy pan został skazany za reprywatyzację czy za pomówienie, bo to są dwie różne rzeczy. Czy pan przypadkiem nie dodaje sobie troszeczkę bohaterstwa?

Mogę tylko powtórzyć: w tej sytuacji zachowałem należytą staranność. Na konferencji prasowej było wyjaśnione dokładnie wszystko. W artykułach prasowych, które się pojawiły były dokładnie okoliczności tej sprawy wyjaśnione. Udowodniliśmy przed postępowaniem sądowym w materiale dowodowym, że pani Górnikowska złamała przepisy, nie dopełniła swoich obowiązków, że skutki jej działalności były potężne i szkodliwe. Kamienica na koniec dnia wróciła do zasobu miasta, czyli cały proces reprywatyzacji był nielegalny. I ja jestem jedyną osobą, która ponosi konsekwencje za tę sytuację. Przepraszam, no to jest wyrok z systemów autorytarnych. To jest wyrok, którego również powinni się obawiać dziennikarze i liczyłbym też na jakąś elementarną solidarność dziennikarską, bo to jest wyrok, który mówi, że sądy mogą wyciągnąć jedno słowo ze zdania i mogą uczynić pana przestępcą, bo pan inaczej interpretuje jedno słowo czy jedno pojęcie. No nie. Na tym polega debata publiczna, na tym polega możliwość krytyki osób publicznych, że możemy tego typu słów używać. Jeśli nam sąd to odbierze, jeśli nam to sąd skryminalizuje, to witamy w świecie autorytarnym.

Artykuł Kodeksu karnego, z którego został pan skazany, powinien zostać zniesiony. Politycy PiS, którzy dzisiaj rządzą, obiecywali, że on zostanie zniesiony i do dzisiaj nie został.

Pamiętam, jak minister Ziobro, jeszcze wtedy nie był ministrem, mówił, że art. 212 zostanie zniesiony. Nie został zniesiony.

Mnie zapewniał Jarosław Gowin.

Ja jeszcze jestem w tej sytuacji, gdzie sąd utajnił uzasadnienie wyroku. Sam proces w ramach mocy prawa toczy się niejawnie z Kodeksu karnego, co już tworzy pewną nierównowagę.

Zgodnie z prawem.

Tak, ale uzasadnienie wyroku nie musi być utajnione. I zostało utajnione. Więc ja też mam ograniczone możliwości obrony. Pani Górnikowska mogła pójść do sądu cywilnego. Ja bym to w miarę jeszcze rozumiał, nie do końca, ale OK. Wtedy są świadkowie, jest publiczność, są media, wszyscy mogą sobie sami wyrobić zdanie.

Uważa pan, że ten wyrok to jest wyrok polityczny?

Absolutnie jest to wyrok polityczny. To sygnał, że nie będzie żadnego rozliczenia z aferą reprywatyzacyjną. To sygnał, że ludzie, którzy się dorobili majątków mogą spać bezpiecznie. Widzimy to nie tylko w moich sprawach o zniesławienie, których większość wygrywam.

Ile pan tych procesów ma o zniesławienie?

22.

A nie jest tak, że pan trochę nie panuje nad językiem?

A może jest tak, że chciałbym jednak, żeby raczej interpretacja była taka, że coś jest nie tak z wymiarem sprawiedliwości, co jest nie tak z bogatymi, możnymi tego państwa, jeśli ja wygrywam 8 czy 9 procesów prawomocnie i wytaczane mi są kolejne. To jest statystyka. Jeśli ja mam 22 procesy, no to siłą rzeczy 3 czy 4 przegram. W Stanach Zjednoczonych mówi się na to jako zorganizowaną formę wyciszania przeciwników. Składa się pozwy, bo to jest tanie, i można komuś zniszczyć życie. I w Polsce robi się to samo.

Próbuje się panu zniszczyć życie? Ci, którzy doprowadzają do reprywatyzacji i czerpią z niej korzyści chcą zniszczyć panu życie naciskając na sądy?

Gdyby nie to, że mam trójkę wspaniałych adwokatów, którzy pracują dla mnie pro publico bono i którzy ratują honor warszawskiej palestry, gdyby nie to, że jestem osobą, która jest rozpoznawalna, która ma możliwość np. porozmawiania z panem, przedstawienia swoich racji to moja sytuacja byłaby dramatyczna. A ile jest osób w całym kraju, które nie mają takich możliwości? Które walczą z lokalnymi układami? Które też czasem w krytyce, w gorączce emocji powiedzą jakieś twarde słowo...

Jeśli powie się w emocjach pewne słowa, to można się później albo z nich wycofać, albo złagodzić przekaz, powiedzieć "no użyłem zbyt mocnych słów".

Ale na tym polega klucz demokracji, że mamy prawo krytykować i to ostro krytykować władzę i osoby publiczne. Jeśli mamy zawód zaufania publicznego, jakim jest kurator, jakim jest adwokat i nie mamy prawa go krytykować... Ja nie krytykuję pani Ćwiąkalskiej. To nie jest sprawa o to, że powiedziałem, że pobiła kogoś na parkingu albo ukradła komuś 10 zł, nie. Ja występuję w sprawie publicznej i ta sprawa publiczna powinna być jawna i opinia publiczna powinna mieć sama prawo do tego, żeby wyrobić sobie zdanie. Tu następuje kryminalizacja tego typu zachowań. To jest naprawdę bardzo niebezpieczne. I to nie jest tylko niebezpieczne dla mnie, to jest niebezpieczne dla całej demokracji w Polsce.

Pan mówiąc "Ćwiąkalska", kiedy pani nazywa się od dawna Górnikowska, nie próbuje upolitycznić sprawy, mówiąc Ćwiąkalska, wskazując na byłego ministra sprawiedliwości?

To się działo za kadencji pana Ćwiąkalskiego. Pan Ćwiąkalski zeznawał na procesie swojej córki, gdzie mówił, że popsułem mu urlop w Bułgarii. Kancelaria pana Ćwiąkalskiego jest tą kancelarią, która jakby prowadzi cały proces, co też jest mało etyczne tak naprawdę. Miałem zeznania świadków i jakoś sąd wziął pod uwagę zeznania ministra Ćwiąkalskiego, ale zeznań lokatora już nie, oraz nie wziął pod uwagę kontekstu  i wymiaru społecznego tej sprawy.

Po przegranym procesie powiedział pan: „Przegrałem, ale przegrał cały wymiar sprawiedliwości, stracił resztki demokratycznego mandatu.” Bardzo mocne słowa, tym bardziej, że jeszcze kilka lat temu wychodził pan na ulice i bronił wymiaru sprawiedliwości przed PiS-em i żądał trzech wet od Andrzeja Dudy.

Tak było. Dwa lata temu byłem jednym ze współorganizatorów jednej z większej demonstracji obywatelskiej. Dzisiaj takiej demonstracji bym nie zorganizował. Sędziowie mieli dwa lata na to, żeby oczyścić się po aferze reprywatyzacyjnej. To jest afera prawnicza. Zresztą mówiła to sama Hanna Gronkiewicz-Waltz, że była mafia i brali w niej udział notariusze, sędziowie i adwokaci. Ja chciałbym zobaczyć te postępowania dyscyplinarne w stosunku do tych sędziów, którzy ustanawiali tych kuratorów dla 120-latków. Chciałbym zobaczyć postępowanie dyscyplinarne dla tych sędziów, którzy orzekali, że umowy kupienia roszczeń za 1500 zł i przejmowania na tej podstawie nieruchomości wartych miliony były legalne. Nie ma tych postępowań. Adwokatura też się nie oczyściła, radcowie prawni też się nie oczyścili, notariusze też się nie oczyścili.

Reforma wymiaru sprawiedliwości jest niezbędna?

Absolutnie jest niezbędna i musimy wymiar sprawiedliwości demokratyzować w jakiś sposób. Coraz częściej myślę, że może odpowiedzią jest wybór przynajmniej części sędziów w wyborach powszechnych. Nie zgadzam się, nie popieram tych reform, które prowadzi PiS, bo nie wydaje mi się, żeby uzależnienie sędziów od polityków czy od bieżącej większości parlamentarnej było modelem optymalnym. Ja bym chciał zmienić cały system, a nie tylko ludzi.

Jak pan ocenia stosunek Andrzeja Dudy do praworządności?

Proszę mnie zwolnić z tego pytania. Jestem w sytuacji, w której będę składać wniosek do prezydenta i w tej chwili nie chciałbym o tym rozmawiać.

Reformy, które teraz PiS przeprowadza i ustawa o sądach dobrze pan ocenia?

Nie miałem czasu, żeby się w to wgryźć. Nie popieram całego kierunku, w którą to stronę idzie. Uważam, że trzeba zmienić cały system, nie tylko ludzi. Ale też absolutnie się nie zgadzam na szykanowanie poszczególnych sędziów. Ale z drugiej strony, powiedziawszy to, jeśli słyszymy, że pan sędzia Juszczyszyn zrujnował człowiekowi życie, doprowadził do tego, że facet jest teraz niepełnosprawny, odeszła od niego rodzina, to też za to powinien ponieść konsekwencje.

A nie ktoś tam za późno z apelacją wystąpił?

Zawsze jest tak, że to sędzia na koniec bierze odpowiedzialność. To zawód zaufania publicznego. Musimy od nich wymagać bardzo wiele. Muszą również ponosić konsekwencje swoich działań.

Nie ma pan problemu z wystąpieniem do prezydenta o ułaskawienie, kiedy nie zgadza się z kierunkiem reform, które m.in. prezydent firmuje?

Wystąpiłem do prezydenta Andrzeja Dudy, bo szanuję urząd prezydenta. Wystąpiłbym też o ułaskawienie do Bronisława Komorowskiego, gdyby był prezydentem, bo wykorzystam każdą legalną drogę, również kasację do Sądu Najwyższego, żeby zdjąć ze mnie piętno przestępcy.

Kiedy pan wystąpi do Andrzeja Dudy o ułaskawienie?

Mam nadzieję, że w tym tygodniu. To zależy od moich prawników, którzy pracują pro bono więc nie mogę ich bardzo żyłować.

RPO powiedział, że jeżeli pan wystąpi o kasację do niego, to przyjrzy się sprawie.

Wystąpię do Rzecznika Praw Obywatelskich i chciałem podziękować rzecznikowi, bo już raz wystąpił w jednym z przegranych moich procesów z kasacją, bo również się z tym wyrokiem nie zgadzał. Zaznaczam: jeśli mam 22 procesy, że RPO uważa, że jeden z trzech przegranych procesów z wyrokiem się nie zgadza, składa w moim imieniu kasację do Sądu Najwyższego, to nie widzimy pewnego systemowego problemu? Wykorzystywania sądów jako pałki na przeciwników politycznych? Bo ja to widzę. I to jest naprawdę ogromny problem.

Nie ma pan wrażenia, że PiS może pana wykorzystać instrumentalnie do zmiany przepisów?

Oczywiście wiem, że ta koincydencja jest fatalna. Rozumiem, że tak się dzieje, ale nie jestem w stanie nic z tym więcej zrobić. Wiem, że prawdopodobnie będzie to wykorzystywane instrumentalnie, ale zachęcam również inne partie polityczne, żeby zabierały głos w sprawie reformy sądownictwa.

Pan się nie daje wykorzystać instrumentalnie PiS-owi?

Nie daję się. Nie ja wybierałem datę kiedy mnie skazano, nie wierzyłem, że sąd mnie skaże, nie wierzyłem, że zrobi to 13 grudnia.

Gości pan teraz w TVP, wobec której był pan wcześniej krytyczny...

Chodzę do mediów, mam taką zasadę, że gdzie mnie zapraszają, tam chodzę. Uważam, że trzeba docierać z przekazem wszędzie.

Dotarł pan do prezydenta czy prezydent dotarł do pana? Kto wystąpił z inicjatywą spotkania?

Zostałem zaproszony do Pałacu Prezydenckiego. Zgodziłem się na to spotkanie. Prezydent miał chwilę czasu przed wyjazdem na uroczystości w Ardenach. Krótka rozmowa.

Rozmawialiście o dużej ustawie reprywatyzacyjnej?

Rozmawialiśmy, że trzeba tę sprawę rozwiązać systemowo. Prezydent wie, jakie to są problemy. Sam doskonale zdawał sobie sprawę co się działo w Krakowie z mafią reprywatyzacyjną.

Miała być komisja weryfikacyjna w Krakowie, do dziś jej nie ma.

O tym akurat nie rozmawialiśmy. Kwestia uchwalenia ustawy reprywatyzacyjnej to test na dojrzałość naszych polityków.

Cztery lata minęły.

Trzydzieści lat minęło od kiedy nie uchwalono ustawy reprywatyzacyjnej.

PiS zapowiadał, że ją uchwali. Nie ma dużej ustawy reprywatyzacyjnej do dzisiaj. Andrzej Duda też nic nie zrobił w tej kwestii.

Jestem bardzo rozczarowany tym, że tej ustawy nie ma.

A co dobrego PiS zrobił w sprawie reprywatyzacji?

Powołał komisję weryfikacyjną. Doprowadził do tego, że dzisiaj jednak nie ma w Warszawie nielegalnych zwrotów nieruchomości. Trzeba im to oddać. Gdyby dalej rządziła Platforma Obywatelska, to by zupełnie inaczej wyglądało. Jest też osiem aktów oskarżenia, gdzie ponad 50 osób jest postawionych w stan oskarżenia w związku z aferą reprywatyzacyjną. To oczywiście za mało. Powinna być ustawa. Tych osób na ławach oskarżonych powinno być więcej.

Wyroki komisji weryfikacyjnej są podważane.

No właśnie i to też jest ogromny problem, bo Sąd Administracyjny w Warszawie też moim zdaniem łamie po prostu prawo i konstytucję w sposób wyjątkowo brutalny i wyjątkowo jawny.

Podziela pan przekonanie, że sędziowie w Polsce to nadzwyczajna kasta?

Tak sama pani sędzia się nazwała. Mam wrażenie, że jest to pewna warstwa feudalna. Oczywiście to słowo "kasta" dzisiaj nabiera strasznego negatywnego wydźwięku, ale faktycznie coś w tym jest, że jest to pewien rodzaj feudalnej struktury, która broni swoich interesów.

Nie obawia się pan, że stanie się taką Magdaleną Ogórek PiS-u w kwestiach reprywatyzacji?

Nie biorę żadnych pieniędzy od Prawa i Sprawiedliwości, nie zamierzam, idę własną drogą. Krytykuję Prawo i Sprawiedliwość kiedy trzeba. W styczniu zaczyna się mój proces z Dariuszem Mateckim, „wspaniałym” radnym Prawa i Sprawiedliwości.

Na stronę Prawa i Sprawiedliwości nie przechodzi pan?

Nie.

— współpraca Jakub Czermiński

Posłuchaj całej rozmowy: