"Rzeczpospolita": Wielu ludzi stawia na panu krzyżyk. Pańskie sondaże spadają. A PiS i Platforma robią dużo, aby wynik komitetu Kukiz '15 w wyborach był marny.

Paweł Kukiz: Nie wiem, co będzie, bo nikt nie zna przyszłości. Wszystkie sondaże pokazują jednak, że jesteśmy na trzecim miejscu. Czy to jest 15, 13 czy 11 proc. – to bez znaczenia (w ostatnim sondażu IBRiS dla "Rzeczpospolitej" Ruch Pawła Kukiza uzyskał 6 proc.). Wygląda na to, że bez nas nie będzie można rządzić.

Czyli jest pan gotowy wejść do koalicji?

A po co mi koalicja? Koalicja to skok na stanowiska i kasę. A mi chodzi o konkretne sprawy, o konkretne ustawy. Będziemy składać własne projekty, albo poprzemy projekty innych bez wchodzenia do rządu. Jesteśmy gotowi do kompromisów, żeby osiągnąć najważniejsze dla nas kwestie.

A co to są te najważniejsze kwestie – poza okręgami jednomandatowymi rzecz jasna? Nie wiadomo tego, bo nie chce pan ogłosić programu.

A czy ja mogę odpowiedzieć na pytanie, jak zreformowałbym system emerytalny, skoro nie znam rzeczywistego stanu finansów państwa? Przecież nikt w Polsce go nie zna – poza paroma politykami PO. Nie wiem więc, na czym mam oprzeć emerytury – czy na kapitale zgromadzonym przez emerytów, czy na składkach, które płaci pokolenie ich dzieci. Jestem liberałem gospodarczym, ale z silnym wyczuleniem na interes prostego człowieka, robotnika, pracobiorcy. Mam bardzo dobre relacje ze związkami zawodowymi.

Patrzę na pana otoczenie. Ma pan ze sobą chyba ludzi ze wszystkich odłamów „Solidarności". Pracodawców nie widzę.

To związkowcy mnie mają. Wiedzą, że pójdę za nimi w ogień. A wie pan, że doprowadziłem do spotkania szefa śląsko-dąbrowskiej „S" Dominika Kolorza z Robertem Gwiazdowskim z Centrum im Adama Smitha? Byłby pan zaskoczony, jak bardzo zgadzali się w sprawie śmieciówek, zastąpienia PIT i CIT podatkiem obrotowym, wyprowadzeniem marketów z centrów miast.

To dlaczego nie chce pan tego ogłosić jako swój program?

Bo od 1945 roku tzw. program partii to największe oszustwo wyborcze. Proszę mi podać jedną partię, która zrealizowała swój program. Nie ma ani jednej.

Ale wyborcy dzięki programom poznają kierunek, w którym chce zmierzać partia. Nie bardzo wiadomo, czego chce Kukiz '15.

Chce być jak najdalej od kłamstwa. Dlatego mamy „strategię działania", która musi być dostosowana do działań ad hoc w zależności od sytuacji, w jakiej będzie realizowana. Niedługo ją ogłosimy. Teraz cały skupiony jestem na propagowaniu wrześniowego referendum.

Najpierw musi nastąpić zmiana świadomości obywatelskiej, bo bez tego nie ma szans na reformy. Niestety, politycy w swym partykularnym interesie utrzymują naród w ciemnocie, wmawiając mu, że ziemia jest płaska i pływa na trzech wielorybach.

Podam panu groteskowy przykład. Od bardzo dawna interesuje się bezpieczeństwem wewnętrznym państwa. Pewnego dnia uświadomiłem sobie, że nie wiem, kim jest mój dzielnicowy. Zacząłem dzwonić do moich różnych kolegów z policji w całej Polsce, żeby zapytać, co się dzieje z tym stanowiskiem i czemu dzielnicowi są niewidoczni. Każdą rozmowa zaczynałem od grzecznościowego: „Co u Ciebie słychać". I każda z kilku osób w różnych regionach Polski odpowiadała: „Daj spokój, prostytutek szukam. Mam 5, a potrzebuję 15. Siedzę i wymyślam".

To był listopad minionego roku, akurat gdy szara strefa zaczęła być wliczana do PKB. Jeśli brakuje nam kasy, to dopisujemy sobie prostytutki, szacujemy, ile przepływa przez nie pieniędzy – i załatwione.

Popierał pan Platformę i to bardzo zdecydowanie co najmniej od 2004 r., także wtedy, gdy w 2007 r. objęła władzę.

Bardzo mocno wystąpiłem przeciw PO – i całemu systemowi – po katastrofie smoleńskiej. Ale przestałem Platformę popierać nieco wcześniej, około 2009 r., bo zdałem sobie sprawę, że nie zrealizują podstawowego postulatu, czyli jednomandatowych okręgów wyborczych.

Sposób wybierania posłów determinuje charakter partii. Jeżeli wódz z grupą oligarchów ma monopol na selekcję kandydatów, to nie jest to demokracja. Czasem żartuję, że system proporcjonalny chyba stąd wywodzi swą nazwę, że wódz daje miejsce na liście wprost proporcjonalnie do stopnia wierności względem niego.

Jakim prawem niemal 40 mln naród jest reprezentowany przez kilka osób? To jest demokracja? Ja mam 4 tys. kandydatów, którzy chcą skorzystać z biernego prawa wyborczego, czyli wystartować w wyborach. Tyle że – zgodnie z polskim prawem – muszę trzem czwartym z nich powiedzieć „won", bo nie mogę wystawić tylu kandydatów. Dlatego złożyłem do Rzecznika Praw Obywatelskich skargę na kodeks wyborczy, prosząc, by skierował tę sprawę do Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli – jak chcą niektóre media – byłbym psychopatą, faszystą, homofobem – to czy nie byłoby to niebezpieczne dla państwa, że mogę sobie wybrać, kto startuje, a kto nie? Zresztą jakim prawem ja, Kukiz, miałbym ich weryfikować? Od tego są wyborcy.

Ten system jest wrogi Polsce, a jednocześnie sprzyja innym mocarstwom. Czy uważa pan, że to przypadek, że zaprosili mnie na rozmowy ambasadorzy USA i Niemiec?

Nie, dlatego że te państwa są żywotnie zainteresowane tym, co dzieje się w Polsce. Ich ambasadorzy rozmawiają z wieloma politykami.

Kiedy powiedziałem ambasadorowi Niemiec, że Polska nie jest państwem demokratycznym, bo — w odróżnieniu od Niemiec — obywatele nie posiadają biernego prawa wyborczego, to on tego nie zakwestionował. Nie zaprzeczył też, że gdyby w Niemczech wybuchł taki skandal jak afera taśmowa, to rządu nie byłoby w ciągu jednego dnia. Chodziło o państwo prawa, afera podsłuchowa, tego samego dnia nie byłoby rządu. W Polsce nie ma społecznej kontroli nad władzą.

Jednomandatowe okręgi nie są receptą na całe zło w państwie. A takie można odnieść wrażenie, śledząc pańską kampanię. Może przewietrzą Sejm, ale nie rozwiążą kłopotów w służbie zdrowia, edukacji, polityce społecznej, nie poprawią kondycji armii.

Od wielu lat wiem, że obecny system jest zły, bo jest wymierzony w obywateli. A ja zawsze stawałem po stronie słabszych. Kiedy tuż po 1989 r. studiowałem nauki polityczne, to broniłem przed agresywnymi atakami prawicy Zbigniewa Siemiątkowskiego (działacz PZPR ostatniego pokolenia, wykładowca na UW, potem ważny polityk SLD i współautor kampanii prezydenckiej Aleksandra Kwaśniewskiego – red.). I to mimo, że nie cierpiałem komunistów.

Kiedy w Polsce homoseksualiści byli dyskryminowali, pomagałem im. Współpracowałem z ich stowarzyszeniem Lambda i ze Sławkiem Starostą (muzyk, który otwarcie deklaruje swój homoseksualizm – red). Ale przestałem pomagać, kiedy okazało się, że nie wystarczy tolerancja, trzeba afirmacji. A ja walczę o normalność.

Nie uważam JOW-ów za system idealny. Ale to granat, który wysadzi w powietrze obecną klikę polityczną, co jest pierwszym krokiem do zbudowania normalnego państwa dla obywateli. Ja osobiście wolałbym systemem system demokracji bezpośredniej na wzór szwajcarski – ale w Polsce to niemożliwe. Bardziej przejrzystym systemem jest STV [wyborca szereguje kandydatów w kolejności od najbardziej do najmniej pożądanych – red]. Ale żeby do niego dotrzeć, trzeba najpierw wprowadzić JOW i rozwalić partiokrację. Przed ogłoszeniem kilka lat temu, że idę na wojnę z systemem, przeczytałem mojej rodzinie swój wiersz, który stał się potem słowami piosenki.

Trzeba to zagłuszyć

Wrócić na ulicę

Tarzać się w odpadkach

Krzyczeć

Oślepnąć na pieniądz

Z piekła wyjąć uszy

Zobaczyć odbicie

Złudzenia – przewrócić!

Niech się ciebie boją

niech cię znienawidzą

niech nie modlą się za ciebie

niech się tego wstydzą

i pobłądzą....

nocą, potem zlani

z tym co wymyślili

niech zostaną sami.

Widzi pan, bo ja nie chcę rewanżyzmu. Nie chcę robić politykom krzywdy, chcę ich wyalienować poprzez upodmiotowienie wyborców. Niech zostaną sami.

W Senacie wprowadzono JOW. I skończyło się samodzielną większością Platformy. W dodatku Senat nie błysnął jakoś szczególnie swą bliskością z obywatelami.

Po pierwsze, uważam, że akurat Senat powinien być zespołem eksperckim i tutaj JOW są zbędne. Ale wracając do meritum – w Senacie podstawowym problemem jest to, że okręgi są za duże. Jeśli każdy senator jest wybierany w okręgu, który liczy po kilkaset tysięcy wyborców, to trudno, żeby ludzie głosowali na kogoś, kogo rzeczywiście znają. W takiej sytuacji media są w stanie wypromować z prostytutki dziewicę.

My walczymy o to, żeby podzielić Polskę w wyborach do Sejmu nie na 100 okręgów, jak w Senacie, tylko na 460. A więc będą one znacznie mniejsze i wyborcom łatwiej będzie wybrać ludzi, którzy rzeczywiście pochodzą z ich terenu i są tam znani.

Często słyszę, że JOW otworzy drogę dla lokalnych kacyków i przekręciarzy. Ale przecież w tej doskonałej ordynacji proporcjonalnej posłami zostali Sawicka, Nowak, Hofman...

A pan sam będzie kandydował do parlamentu? Są na ten temat sprzeczne wieści.

Muszę kandydować. Będę jedynką naszej listy w Warszawie. Poza mną i innymi kandydatami warszawskimi na naszej stołecznej liście znajdą się przedstawiciele Polonii z Irlandii, Wielkiej Brytanii, Norwegii, USA, Kanady oraz Polacy ze Wschodu.

Proszę pamiętać, że na listy warszawskie głosują nasi rodacy za granicą. Jeśli wejdziemy do Sejmu, otworzymy biura zagraniczne w skupiskach Polonii.

Nie tylko w sprawie Platformy zmienił pan zdanie. W czasie obu Majdanów – w 2004 i 2014 r. – pomagał pan Ukraińcom. A teraz wzywa pan do neutralności wobec konfliktu na Wschodzie.

Za własną kasę kupowałem Ukraińcom kamizelki kuloodporne, przemycałem je, narażając się na więzienie, przewoziłem ubrania i leki. Ale moja optyka się zmieniła, kiedy Ukraińcy przyznali Petro Diaczence tytuł honorowego bohatera Ukrainy. To człowiek, przez którego moja matka mało nie zginęła, gdy jego Ukraiński Legion Samoobrony pacyfikował Powstanie Warszawskie, mordując ludność cywilną. Wraz ze swoją rodziną stała już przed plutonem egzekucyjnym i tylko cudem uniknęła śmierci.

Jak można powiedzieć, że jestem jak chorągiewka na wietrze? To realia się zmieniają. Ja zawsze stoję po stronie prawdy i sprawiedliwości!

Mówi pan o Polonii tak jak prezydent Andrzej Duda, który powołał swego pełnomocnika do spraw kontaktów z rodakami za granicą.

To świetnie, ale akurat w tej materii to raczej prezydent inspiruje się naszymi pomysłami.

A jak pan ocenia pierwsze dni prezydentury?

Ja jestem skoncentrowany na referendum, Zainteresuję się tym, co robi pan Duda, jeśli zgodzi się dopisać do niego dodatkowe pytania. Jestem zwolennikiem dołożenia tych pytań, na których zależy PiS...

...czyli dotyczących przywrócenia poprzedniego wieku emerytalnego, edukacji sześciolatków oraz zakazu prywatyzacji lasów.

Etyka wymagałaby powrotu do poprzedniego wieku emerytalnego. Jakim prawem swoim życiem mamy płacić za zaniedbania partii? Jeśli chodzi o sześciolatki, to główna kwestia dotyczy tego, czy to państwo ma mieć kontrolę nad dzieckiem, czy rodzice. Według mnie oczywiście rodzice i to oni powinni decydować.

Mało tego, do referendum dopisałbym też pytania proponowane przez Janusza Palikota. Uważam, że Kościół nie powinien być finansowany przez państwo. A religia – niech pozostanie w szkołach, ale jako zajęcia pozalekcyjne. Problem polega na tym, że wszelkie dyskusje w mediach dotyczące referendum i wyborów odbywają się bez naszego przedstawiciela. A przecież wedle sondaży jesteśmy trzecią siłą, a ja osiągnąłem trzeci wynik prezydencki. Marginalizowanie tylu wyborców może w przyszłości skończyć się nawet agresją.

Boi się pan, że ci ludzie po wyborach będą zawiedzeni? Ciężko będzie szybko cokolwiek zmienić.

A myśli pan, że teraz jest łatwo? Od 2010 r. i ja i moja rodzina jesteśmy pod ostrzałem. Przedstawiany jestem jako gość, który chce się dorwać do żłoba. A przecież po tym, gdy zacząłem walkę z systemem, wytwórnia płytowa Sony wypowiedziała mi kontrakt. Muzycznie i tekstowo gotowa była moja druga płyta z Janem Borysewiczem, która się przez to nie ukaże. Borysewicz też mnie wystawił i wyda te piosenki, nad którymi pracowałem dwa lata, z Rafałem Brzozowskim. W dodatku krążek „Siła i honor" – za który dostałem złotą płytę – był bojkotowany przez większość mediów.

Ja tracę, a nie zarabiam na działalności publicznej. Przecież na pierwszej płycie z Borysewiczem zarobiłem milion. Chcą mnie zniszczyć finansowo. Nie chcę się żalić, ale mogłem mieć w kieszeni kilkaset tysięcy złotych za koncerty, które gram w czasie wakacji. A nie biorę do kieszeni ani grosza. Wszystko idzie na promocję referendum.

Jeżdżę już trzeci tydzień po miejscowościach turystycznych. I co słyszę w mediach? Że Kukiz nad morzem się opala i robi grubą kasę. A pani premier mówi, że PO będzie się musiała wziąć na promocję referendum, bo mój głos jest niesłyszalny. No to zapraszam panią serdecznie na scenę, do pomocy. Przed nami Międzyzdroje, Rewal, Dziwnów, Giżycko, Mikołajki, Mrągowo. Pana Komorowskiego też zapraszam.