Kto wygrał wybory samorządowe?
Po drugiej turze i spektakularnej stracie dużych i średnich miast Polacy mogą odnieść, przynajmniej częściowo, inne wrażenie.
Przed II turą były przeprowadzane badania na temat wskazania zwycięzcy wyborów. W tych badaniach 45 proc. respondentów wskazało na PiS, 20 proc. na Koalicję Obywatelską, a ok. 10 proc. na PSL. Partią, która straciła najwięcej są ludowcy. PO niewiele zyskała po zjednoczeniu się z Nowoczesną w Koalicję Obywatelską. Natomiast w Kukiz’15 trwa kryzys, który jest następstwem nieudanych wyborów samorządowych. Proces polityczny jest dla PiS korzystny.
Obóz władzy zrealizował przedwyborczy plan?
Z naddatkiem. Wielokrotnie PiS formułowało swój cel jako wygraną w ośmiu sejmikach wojewódzkich.
Do wyborów rządziliście w jednym na szesnaście.
PiS wygrało w dziewięciu. Wynik został zdecydowanie poprawiony w porównaniu z rokiem 2014. Tym bardziej, że frekwencja była znacznie wyższa o ok. 2 miliony wyborców. Głosów nieważnych, które w 2014 roku zaburzyły ocenę wyborów i kształt areny politycznej, było zdecydowanie mniej. Cel PiS został osiągnięty, bo partia będzie rządzić w sejmikach, w których dotychczas władzę sprawowała koalicja PO-PSL, jak świętokrzyskie, lubelskie, podlaskie, małopolskie; niewiele brakowało, żeby również w mazowieckim. Sukcesem PiS jest również zwycięstwo w środowiskach rolniczych. Kampania oskarżania PiS o nieadekwatną reakcję na suszę nie sprawdziła się. PiS wygrało nie tylko w kilku województwach, ale również w wielu powiatach. Dzięki powiatom możemy mierzyć zakotwiczenie partii w terenie, czyli w Polsce powiatowo-gminnej, co jest ważne przed wyborami parlamentarnymi.
W samorządach PiS wodzi na pokuszenie PSL.
Skutkiem wyraźnie widocznym po tych wyborach jest rozbieżność racji i interesów między aktualnymi liderami PSL, a interesami działaczy ruchu ludowego w powiatach i gminach. Przez wiele lat politycy PSL zarządzali w gminach, powiatach i województwach. Byli polityczną elitą w regionach. Decydowali o przeznaczaniu pieniędzy europejskich, o decyzjach infrastrukturalnych itd. Teraz tego obszaru decyzyjnego zostaną pozbawieni. Pytanie, na ile podporządkują się liderom PSL i nie zgodzą się na współpracę z PiS w celu utworzenia koalicji lokalnych, przede wszystkim w powiatach. Czy 12 proc. wyborców PSL wyborach do sejmików zaakceptuje te dość istotne zmiany.
Elektorat PSL nie myśli kategoriami anty-PiS?
To mało prawdopodobne. Ponad połowa wyborców PSL z 2014 roku popiera dzisiaj PiS.
Jak ma się pański obraz sukcesu PiS w wyborach samorządowych do faktu, że na sto siedem miast PiS będzie rządzić w czterech?
PiS nie rządziło dużymi miastami. Nic się nie zmieniło. Incydentalnie udawało się w nich przejmować władze, jak śp. Lechowi Kaczyńskiemu w Warszawie, czy w Radomiu. PiS nie straciło dużych miast, bo ich wcześniej nie miało. Chciałbym, żeby PiS ponosiło takie „porażki” jak w wyborach samorządowych 2018 roku. Teza o porażce jest nieprawdziwa.
Duże miasta to tylko mały wycinek. Mowa też o mniejszych miastach. Słabość partii władzy w miastach jest ewidentna.
Tak, w wielu miastach średnich i miasteczkach mamy zmianę władzy.
To jest problem dla PiS?
Porażka w miastach może być dla PiS problemem, o tyle o ile niezdobycie władzy w miasteczkach będzie miało wpływ na zachowanie się w wyborach parlamentarnych. Sondaże pokazują, że takiego przełożenia raczej nie będzie. Polacy bardzo dobrze rozróżniają samorządowców od polityków. Wybory samorządowe pokazały, że nie chcą prostego upolitycznienia miast, czyli ich upartyjnienia.
Pokazały to wybory na prezydenta Warszawy, Krakowa, Łodzi, Gdańska, Szczecina...
W Gdańsku i Szczecinie do drugiej tury nie weszli kandydaci popierani przez Koalicję Obywatelską i to bardzo ważni politycy tej formacji.
W drugiej turze poparli tych, którzy okazali się zwycięzcami przeciwko PiS.
Bardzo trudno jest w Polsce pokonać urzędującego prezydenta.
Partia rządząca utrzymała władzę w zaledwie dwóch z jedenastu miast prezydenckich, jakie miała po 2014 roku.
Wygrywanie prezydentur w miastach często nie jest pochodną oceny ich prezydentur, ale pochodną sieci zależności w miastach, co przekłada się na wynik wyborczy.
W dużych miastach PiS postawił na młodych kandydatów, jak Patryka Jakiego, Małgorzatę Wassermann, Kacpra Płażyńskiego, Waldemara Budę, Marcina Horałę, którzy mieli być przyszłością partii i nawet w przypadku przegranej, ale przy zrobieniu dobrego ponad 40 proc. wyniku, mieli być lokomotywami PiS w wyborach do PE. Co się zmieniło?
Teza, żeby przegrani politycy mieliby być lokomotywami wyborczymi list w kolejnych wyborach jest równie śmiała, co nieprawdziwa. W takich miastach jak choćby Warszawa mieliśmy do czynienia z nadfrekwencją, co przełożyło się na wyborczy wynik.
Skąd ta nadfrekwencja?
Przede wszystkim ze straszenia polexitem. Mieszkańcy dużych miast uwierzyli w kłamstwa o polexicie, dlatego nie zagłosowali na kandydatów PiS.
A nie tłumaczy pan słabości kandydatów PiS porażki w dużych miastach?
Celem PiS nie było zwycięstwo w dużych miastach. Oczywiście kalkulowaliśmy na wygraną typu „nibycud”, który już się zdarzył, gdy mało znany polityk jakim był Andrzej Duda wygrał wybory prezydenckie, ale takiego cudu nie było.
Patryk Jaki jest dla obozu władzy politykiem przyszłości?
Zdecydowanie tak. Nic nie buduje tak polityka, mówię z doświadczeń własnych, jak przegrane wybory. Wyciąga się wiele wniosków, ocenia samego siebie, otoczenie i formułuje rekomendacje. PiS jest bardzo wyrazistą formacją, której główne cele są formułowane przez prezesa Jarosława Kaczyńskiego.
Wodzowską?
PiS nie jest partią wodzowską. Takie partie w demokracji nie funkcjonują. PiS nie jest partią kontynuacji, ale partią zmiany. To nie jest partia, która zdobywa władzę, żeby trwać przy rządzeniu. PiS nie jest partią tylko przeznaczoną do administrowania. Takiej partii zawsze jest trudniej, tym bardziej, gdy trendem w Europie jest cofanie się od tradycji w kierunku postmodernizmu.
PiS będzie miało problem, z łatką polexitu, przed wyborami do PE?
PiS jest partia prounijną. Prezes Kaczyński nigdy nie formułował postulatu polexitu. Przeciwnie! To co różni partie opozycyjne od rządzącej, to fakt, że PO jest partią euroentuzjastyczną, a PiS eurorealistyczną. Wybory do PE będą dla PiS trudne. Nie jest łatwo zmobilizować mieszkańców wsi do wyborów europejskich. co nie stanowi problemu w miastach. Wybory europejskie nie mają zasadniczego znaczenie dla kształtu polskiej sceny politycznej. Ok. 20 proc. wyborców to „twardy” elektorat PiS, głównie za sprawą prezesa Kaczyńskiego. 20 proc. to przeciwnicy PiS. 60 proc. głosuje z powodów sytuacyjnych, kontekstowych i innych czynników ważnych w danym czasie. Rozumowaniem politycznym kieruje się ok. 25 proc. wyborców. Pozostałe 75 proc. nie myśli kategoriami lewica-prawica.
Jak sprawić, żeby na wybory do PE PiS miało więcej niż 20 proc.?
To kwestia strategii politycznej, której dzisiaj przedstawić jeszcze nie można. Teraz jesteśmy na etapie konsumowania wyborów samorządowych i przejmowania władzy w urzędach marszałkowskich i starościńskich. PiS rządziło tylko na Podkarpaciu, a musimy sprawdzić się teraz w innych województwach. Musimy też spełnić wyborcze obietnice premiera Morawieckiego. Realizacja tych obietnic będzie kluczowa dla zachowań politycznych wyborców na jesieni 2019 roku.
Czy sytuacja, w której premier Morawiecki musiał dwukrotnie sprostować w kampanii swoje nieprawdziwe wypowiedzi jest dla obozu władzy problemem?
Nie jest żadnym problemem. Większość Polaków ma złe zdanie o sądach, uważając je za jednostronne i polityczne oraz nie traktuje tego typu wyroków jako przejawów wymierzania sprawiedliwości.
Jakie wnioski obóz władzy wyciąga po przesłuchaniu przed komisja śledczą Donalda Tuska?
Sejmowe komisje śledcze przestają mieć znaczenie. Nie budzą też już emocji wśród Polaków.
Mówi pan to na chwilę po powołaniu nowej komisji ds. wyłudzeń VAT.
Komisje maja wykryć nieprawidłowości. A czy im się to udaje, to inna sprawa.
Wracając do Tuska.
Widać, ze kalkuluje powrót. Kończy mu się „praca” i kończy się kariera jego promotorki politycznej kanclerz Angeli Merkel. Tusk jest zbyt młodym politykiem na emeryturę. Nie ma entuzjazmu Polaków dla powrotu Tuska do polityki w Polsce.
A jaki wniosek PiS wyciąga z ustawienia Donalda Tusk, szefa Rady Europejskiej i byłego premiera RP, w dalekim rzędzie podczas obchodów Święta Niepodległości? Tym bardziej, że inny były premier RP Jarosław Kaczyński stał w pierwszym rzędzie.
Nie pamiętam, żeby przewodniczący Donald Tusk mocno identyfikował się z państwowymi obchodami 100-lecia niepodległości. W kontekście wypowiedzi łódzkiej można nawet odnieść wrażenie, że ustawił się w kontrze do całości uroczystości, starając się podnieść negatywne emocje, przywołując bolszewizm. Po raz drugi zawiódł przewodniczącego Tuska słuch społeczny. Pierwszy raz zdarzyło się to w grudniu 2016 roku, kiedy wygłaszał mowę wrocławską, wtedy, kiedy zaczynał się tzw. pucz grudniowy w Sejmie.
Czy obóz władzy nie obawia się powrotu Donalda Tuska, który mógłby zjednoczyć opozycję i odebrać PiS władzę a PAD prezydenturę?
Donald Tusk nigdy nie wyszedł z polskiej polityki, trudno więc mówić o powrocie. Zawsze był w niej obecny. Dzisiaj nie widać mocnego przyzwolenia społecznego, żeby Tusk podjął rywalizację z Dudą o prezydenturę, no może poza „twardym” elektoratem PO (ok. 20 proc. ogółu wyborców). Tuska obciążają rządy jego jako premiera, nie da się wymazać efektów 8 lat.
Czy przed kolejnymi wyborami PiS załagodzi przekaz i wróci do narracji sprzed wyborów 2015 roku?
Przekaz PiS nie zmienił się. To opozycja narzuciła zaostrzającą się narrację, na którą PiS musiało odpowiadać.
Zapytam inaczej. Czy Mateusz Morawiecki wciąż jest nadzieją PiS na przyciągniecie centrowego elektoratu?
Centrowy elektorat to publicystyczna mrzonka. Skutecznej i nowoczesnej kampanii nie można realizować w oparciu o kryterium lewica–centrum–prawica. PiS zawsze przegrywało wybory, kiedy próbowało zagospodarować mityczne centrum. Mityczne centrum w 2013 i 2014 roku to byli wyborcy PSL. PiS zaczęło wygrywać wybory, kiedy kierowało swój przekaz do określonych środowisk społecznych. W USA Donald Trump nie wygrał wyborów zagospodarowując centrum. Wygrał, bo wiedział jak rozmawiać z poszczególnymi środowiskami i odpowiadać na ich potrzeby. PiS wie jak odpowiadać na potrzeby Polaków, dlatego wygra również kolejne wybory. Zmiana języka nie jest potrzebna, bo od 2014 roku ten język zdaje egzamin.
Czy przygotowanie obchodów 100-lecia niepodległości Polskie to nie jest porażka organizacyjna obozu władzy?
Nigdy nie zapowiadaliśmy wielkich obchodów.
W marcu 2018 roku Jarosław Sellin, pełnomocnik Rządu do spraw obchodów Stulecia Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej, zapowiadał: „Na pewno do Polski, zwłaszcza w tę okrągłą rocznicę 11 listopada, szereg przywódców państw ze świata, mam nadzieję, że przede wszystkim z Europy Środkowo-Wschodniej, przyjedzie".
Nie znam tej wypowiedzi. Spełnienie takiego celu byłoby niemożliwie, wiedząc, że 11 listopada jest rocznicą zakończenia Wielkiej Wojny, co jest wydarzeniem o charakterze globalnym. Niepodległość Polski, podobnie jak niepodległość innych państw naszego regionu, jest wydarzeniem o znaczeniu regionalnym. Na poziomie wiedzy historycznej w polskiej historii nic wielkiego się nie wydarzyło. To data umowna dla polskiej historii. Józef Piłsudski wrócił do warszawy 10 listopada. Rada Regencyjna przekazała mu władzę 14 listopada. Święto niepodległości 11 listopada to tylko umowna data. W tym roku z racji 100-lecia niepodległości nie było planowane zorganizowanie wielkiego szczytu międzynarodowego.
Atrakcje pikniku w KPRM z okazji 100-lecia niepodległości to koncerty Stachursky'ego, Mezo, Donia...
Nie zapowiadaliśmy nigdy wielkich koncertów zachodnich gwiazd rocka na 11 listopada.
Czy Marsz Niepodległości 11 XI powinien być państwową uroczystością organizowaną przez stronę rządową?
Należy tegoroczny Masz Niepodległości postrzegać w kontekście 100-lecia odrodzenia Polski. To był jeden marsz na 100 lat, z którego wykluczyła się niemal cała opozycja, a na pewno liberalno-lewicowa. Nie nakładałby na to wydarzenie prostej kalki politycznej, lecz raczej metapolityczną i dziejową.
rozmawiał Jacek Nizinkiewicz
