Czy sprawa „taśm Jarosława Kaczyńskiego" będzie miała krótko- czy długotrwały efekt polityczny?

W niedawnym sondażu dla „Rzeczpospolitej", przeprowadzonym ponad tydzień po publikacji nagrań, poparcie dla PiS/Zjednoczonej Prawicy wzrosło o 7 proc. w porównaniu z poprzednim. To najlepsza odpowiedź na pytanie o efekt polityczny. Większość Polaków zdaje sobie sprawę, że to jedynie kolejny atak polityczny na Jarosława Kaczyńskiego. Atak jakich w ciągu ostatnich 30 lat widzieliśmy już setki. Skoro nie zaobserwowaliśmy żadnego szybkiego skutku negatywnego, to tym bardziej nie należy się spodziewać efektu odłożonego w czasie, a to dlatego, że w bieżącym roku emocje polityczne będą tylko rosły. Kolejne spory i dynamika sceny politycznej będą sukcesywnie przysłaniać te wcześniejsze i myślę, że za kilka miesięcy ta konkretna sprawa będzie już zupełnie wyblakła.

Z badań wynika, że sprawą taśm bardzo interesują się wyborcy PO. Nie zmobilizuje ich to do głosowania przeciwko PiS?

Elektorat anty-PiS-u rzeczywiście od dawna jest już dość mocno zmobilizowany. Ale to nie jest grupa wyborców wystarczająca do zdobycia władzy. A PO jak dotąd ma duże kłopoty, żeby pozyskać wyborców, którzy chcą czegoś więcej niż obietnicy krwawej politycznej wendety.

Kampania do PE będzie dla PiS trudna?

Na pewno polexit, choć jest typowym goebbelsowskim kłamstwem, pozostaje czymś, czego nie możemy dłużej lekceważyć. Przyznaję, iż sam na początku uważałem, że ta wrzutka jest tak absurdalna, że nie musimy na nią specjalnie reagować. Niestety, zbyt duża część Polaków albo w to uwierzyła, albo nabrała wątpliwości, jak jest naprawdę. W tym znaczeniu Platforma wyrządziła ogromną szkodę przede wszystkim obywatelom. Musimy się z tym tzw. polexitem zdecydowanie rozprawić w kampanii europejskiej. Pod tym względem stanowi ona dla nas pewne wyzwanie, ale też szansę. Będziemy prezentować naszą pozytywną agendę, pozytywny program europejski w wielu sprawach. A obejmuje on m.in. zintensyfikowanie działań na rzecz wspólnego rynku, również cyfrowego, zwiększenie współpracy energetycznej. Opinia jakobyśmy byli hamulcowymi we wszystkich sprawach, jest niesprawiedliwa. Kampania europejska staje się więc doskonałą okazją, by to zmienić.

Tylko że dla euroscepytków nie będzie to zachęta. Wręcz przeciwnie.

Sam eurosceptycyzm jako zjawisko ma różne odcienie i to nie tylko u nas. Główne zastrzeżenia polskich eurosceptyków dotyczą kwestii takich jak np. pozatraktatowe rozszerzanie kompetencji przez instytucje europejskie. Nie znam chyba żadnych poważnych polskich eurosceptyków, którzy by protestowali przeciwko pogłębieniu integracji w ramach wspólnego rynku, a postulaty takie są oprotestowywane, choćby we Francji. Natomiast ewidentne omijanie traktatów w takich sprawach, jak polityka migracyjna, wchodząca w zakres wewnętrznych kompetencji państw członkowskich, i traktowanie jej na równi z polityką względem uchodźców jest dla eurosceptyków nieakceptowalne.

Czyli strategia zjednoczonej prawicy jest taka, by pokazać własną pozytywną agendę europejską, która nie będzie eurosceptyczna, tylko proeuropejska. To z kolei będzie wiarygodne?

Nie mówię o strategii, wyraziłem jedynie własny pogląd w tej sprawie. Uważam, że kampania europejska stanowi dla nas wyzwanie i nie należy rozbudzać nadmiernych oczekiwań. Trzeba mieć świadomość, że wybory europejskie są dla nas trudniejsze niż krajowe. Jestem przekonany, że je wygramy, ale nie musi to być efektowne zwycięstwo. Nakładając filtr frekwencji wyborów europejskich na zagregowany wynik wyborów do sejmików zobaczymy, że gdyby 21 października 2018 r., odbyły się wybory europejskie a nie samorządowe, to przewaga Zjednoczonej Prawicy nad Koalicją Obywatelską byłaby mniejsza o 4 punkty procentowe. Wynika to z ogromnej dysproporcji frekwencji między dużymi miastami a wsią w wyborach europejskich.

PiS ma problem z mobilizacją własnego elektoratu?

Obiektywnie żaden rząd po 1989 roku nie zrealizował tylu założeń programowych, w tym budzących tak duże emocje jak 500+ czy obniżenie wieku emerytalnego, o których mówiono, że są nierealne. Tymczasem pomimo realizacji tych kosztownych obietnic doprowadziliśmy do najniższego deficytu budżetowego w historii. To są olbrzymie osiągnięcia i mamy prawo się nimi chwalić. Ale, jak powiedział na wyjazdowym posiedzeniu klubu parlamentarnego w Jachrance prezes Kaczyński: „Nawet najlepszy rząd nie wygra nam wyborów". I oczywiście pewne grupy wyborców mogą czuć się rozczarowane, ponieważ żaden rząd nie jest w stanie zrealizować wszystkich swoich postulatów w ciągu zaledwie czterech lat. Kampania służy więc temu, by takich wyborców przekonać, i kluczowa jest w tym względzie aktywność parlamentarzystów oraz samorządowców. Nie wystarczą do tego sami ministrowie, mimo iż również będą aktywni medialnie i będą kandydować w jednych czy drugich wyborach. Do tego niezbędne są silne struktury i szczególnie my, nie mając tak dużego wsparcia medialnego jak nasi oponenci, musimy prowadzić bardzo mocną kampanię w terenie.

Premier mówił o tym, że Polacy chcą zarabiać jak Europejczycy i mówił o tych aspiracjach europejskich, jeśli chodzi o Polaków. Czy hasło „Bądźmy jak Europa. Zarabiajmy jak Europejczycy” nie brzmi nieco jak przesłanie Donalda Tuska z 2007 roku?

Podobne hasła głosiliśmy i głosimy od 2005 roku. Gdy wówczas Jarosław Kaczyński mówił, że chce aby większość Polaków wyjeżdżała na zagraniczne wakacje, próbowano go wyśmiać. Ale zgadzam się , że formułowanie trafnych odpowiedzi na aspiracje Polaków było mocną stroną Donalda Tuska i PO. Znacznie gorzej szło im rządzenie.

Czyli warto ją powtórzyć?

Patrząc obiektywnie, zarówno w okresie naszych pierwszych, jak i aktualnych rządów notujemy najwyższy wzrost gospodarczy, a sytuacja budżetu radykalnie się poprawia. Obecnie dodatkowo bardzo szybko rosną pensje. Więc Polacy widzą wzrost nie tylko we wskaźnikach makroekonomicznych, ale realnie otrzymują więcej pieniędzy z wypłat. Nie widzę żadnego powodu, byśmy musieli oddawać inicjatywę w tej sprawie Platformie. Tym bardziej że okres ich rządów wiąże się z aferą luki VAT, która kosztowała Polaków ponad 200 mld zł.

O czym będą te wybory? W 2015 roku był trend na zmianę.

Może to być rok przełomowy, oznaczający koniec mocnej pozycji PO na scenie politycznej. Jeśli Robert Biedroń uzyska niezły wynik w stosunkowo łatwych dla niego wyborach europejskich, na fali tego triumfu wkroczy od razu w kampanię parlamentarną i utrzyma zainteresowanie swoją formacją, to będzie miał polityczne momentum i wprowadzi ją do Sejmu. A jeżeli Koalicja Obywatelska, w co głęboko wierzę, nie przejmie władzy, to w toku kolejnej kampanii, tym razem prezydenckiej może on uzyskać status lidera opozycji. I wówczas scena polityczna powróci do klasycznego podziału prawica – lewica.

Zjednoczona Prawica najpierw będzie liczyć na Biedronia, a później się nim zajmie?

Generalnie inicjatywa, jaką podejmuje Biedroń, to swoisty wirus, który może skierować polską politykę w niepożądanym kierunku. Pod względem programowym dąży on bowiem do powrotu do lat 90., czyli okresu ostrych konfliktów religijnych, światopoglądowych. Postulaty takie są złe nie tylko z punktu widzenia konserwatystów, ale wielu osób zmęczonych i zniechęconych nieustającą walką polityczną w tej materii. W sensie taktycznym Wiosna jest jednak problemem PO, ponieważ wiąże ją na lewej flance. Platforma zmuszona będzie do licytacji na lewicowe postulaty programowe, np. poprzez uwiarygodnienie Barbary Nowackiej. Bez tej licytacji tracić będzie wyborców lewicowych, z kolei nadmierny skręt w lewo, może się okazać nieakceptowalny dla elektoratu centroprawicowego, umiejscowionego pomiędzy PO i PiS.

Przełom, o którym wcześniej pan mówił ,może jednak oznaczać utratę władzy.

W każdych wyborach można stracić władzę. Jednak wyborcy w dużej mierze będą kierować się nie tylko kwestiami programowymi, chociaż są one ważne, ale propozycjami kandydatur na przyszłego premiera. I tutaj z jednej strony mamy drugiego pod względem popularności polityka w Polsce – Mateusza Morawieckiego, z drugiej najbardziej niepopularnego – Grzegorza Schetynę. Istnieje sporo przesłanek pozwalających zakładać, że Polacy opowiedzą się za kontynuacją naszych rządów.

Dlatego prezes PiS apelował, by Kukiz przeszedł do ofensywy?

To nie był apel, ponieważ Paweł Kukiz nie należy do naszego obozu, lecz pewna analiza. Biedroń zagospodarowuje dziś część elektoratu antyestablishmentowego po lewej stronie. Prezentuje się jako nowość, chociaż był czołowym działaczem Ruchu Palikota, a wcześniej funkcjonował w SLD. Taki elektorat protestu występuje zwłaszcza wśród młodych wyborców, którzy w powierzchowny sposób podchodzą do polityki. Biedroń będzie zatem próbował sięgnąć po głosy sprzeciwu wobec estabilishmentu. Ale to samo może zrobić Kukiz, jeśli przełamie swoją bierność. W obecnych realiach każde kolejne wybory do Sejmu nabierają w coraz większym zakresie charakteru wyborów prezydenckich, tzn. poszczególne grupy wyborców koncentrują się wokół wyrazistych liderów. Rolę takiego lidera, na przykład dla środowisk związanych z bezpartyjnymi samorządowcami, może pełnić Kukiz.

Wydaje się, że PO proponuje w tym momencie coś w rodzaju restauracji, zmianę bez większych zmian, ale co proponuje Zjednoczona Prawica?

PO proponuje brutalne rozliczenia i olbrzymi wzrost napięcia politycznego. My zaś niezakłóconą kontynuację naszych reform z nowymi akcentami wychodzącymi naprzeciw zmieniającym się potrzebom Polaków. Udało nam się odpowiedzieć na podstawowe potrzeby socjalne. Pozostaje jednak jeszcze wiele rzeczy, które wymagają zmiany bądź jej kontynuacji. Musimy np. sprawić, by polskie regiony rozwijały się w sposób bardziej zrównoważony. Dziś występują gigantyczne różnice między poziomem życia w Warszawie, a np. w Radomiu czy Siedlcach, mimo że wszystkie wymienione miasta znajdują się w jednym województwie. To jest wyzwanie na kolejną kadencję.

Ale czy potencjalny sojusz PO-Biedronia nie będzie zagrożeniem dla władzy PiS?

Oczywiście obydwa te ugrupowania będą się programowo zbliżać po wyborach, bowiem Biedroń może tworzyć koalicję tylko z PO. Analogiczna sytuacja wystąpiłaby zapewne w obecnej kadencji gdyby Platforma i Nowoczesna uzyskały większość w 2015 r. Natomiast zjednoczenie przed wyborami do Sejmu byłoby dla Biedronia zagrożeniem. Straciłby efekt świeżości i potencjał polityczny, a niekoniecznie pomógł takiej formacji. Dołączenie Nowoczesnej do PO nie zwiększyło znacząco poparcia dla tego bloku. Wyborcy, którzy nie akceptują PO nie przejdą i nie przechodzą do koalicji tworzonych wokół niej.

Mam wrażenie, że PO po wyborach samorządowych uznała, że jakikolwiek antyPiS i tak zadziała. Taki był wniosek chyba PO po wyborach.

Bycie antyPiS-em to warunek konieczny i zarazem wystarczający Schetynie do utrzymania władzę w opozycji. Ale to idea jedynie dla twardego elektoratu, zaś dla wyborców niezdecydowanych, wahających się to żadna oferta. Co miałoby łączyć w sprawach światopoglądowych Romana Giertycha i Barbarę Nowacką. Alb w sprawach gospodarczych Katarzynę Lubnauer i Marka Sawickiego? Schetyna będzie więc unikał odpowiedzi na pytanie o program i naszą rolą jest uniemożliwienie mu tego na dłuższą metę. Jeśli opozycji udałoby się przejąć władzę, to paliwo anty-PiS szybko się wyczerpie, a wybuchną gwałtowne spory wewnątrz takiego rządu. Głos na opozycję to dziś głos na awanturę i chaos oraz krwawą wendetę wobec PiS. A to oznacza co najmniej podwojenie obecnego stanu napięcia. Jeśli jednak PiS wygra po raz drugi, to napięcie znacząco się obniży, ponieważ dojdzie do zmian po stronie opozycji. W naturalny sposób osłabi się przywództwo Schetyny, który nie będzie w stanie utrzymać pozycji lidera Platformy, a przede wszystkim nie wytrzyma rywalizacji z Biedroniem, o czym była już mowa.

- współpraca Magdalena Pernet