Jaki jest pomysł PSL-u na to, co dalej w polskiej polityce?

Jeżeli będzie scenariusz z wyborami w 2023 roku, to będziemy świadkami coraz większego upadku rządu „całkowicie pokłóconej prawicy". Już z teorii zarządzania wiadomo, że partia, organizacja, która zajmuje się sama sobą, nie jest w stanie rozwiązywać problemów obywateli. Ewidentnie obniża się sprawność rządzenia PiS. Ten czas trzeba będzie wykorzystać na wzmocnienie projektu, który roboczo nazywamy Chadecja Polska, składającego się z Koalicji Polskiej, konserwatystów bliskich Platformie Obywatelskiej – którzy w momencie ewidentnego przesunięcia się tej partii na lewo są z niej wypychani – oraz środowiska Jarosława Gowina, z którym mamy dobre relacje. Coraz więcej rozmów odbywam także z parlamentarzystami PiS-u rozczarowanymi ciągłymi kłótniami. Taka reprezentacja w kolejnych badaniach daje poparcie 12–15 proc., więc jest przestrzeń dla zdroworozsądkowej, centroprawicowej, konserwatywnej partii.

Zakładając, że Jarosław Gowin odejdzie ze Zjednoczonej Prawicy.

Jarosław Gowin wie – i to nie na sto procent, ale na tysiąc – że na listach wyborczych Prawa i Sprawiedliwości go nie będzie. Mając tę wiedzę, postępuje sprytnie politycznie, trwając w rządzie pokłóconej prawicy, dlatego że czerpie z tego określone korzyści – zarówno polityczne, jak i ekonomiczne. Zdziwiłbym się, gdyby teraz wyszedł, nie mając pewności, że będą wybory. Bo po co? Jest pragmatycznym politykiem i niejednokrotnie pokazał, że potrafi wytrzymać ciosy, jak w maju zeszłego roku czy teraz, kiedy de facto z sytuacji rozebrania mu partii wyszedł zwycięsko, acz poobijany.

Chadecja Polska ma być tym, czym kiedyś była Platforma?

Nie! To nowy projekt polityczny. Proszę zwrócić uwagę, że coraz częściej życzliwie mówią o nim ludzie niegdyś związani zarówno z PO, jak i PiS. Pozytywnie wypowiadał się Bronisław Komorowski, a wcześniej Aleksander Hall – on zresztą jest autorem stwierdzenia, że Platforma opuściła polityczne centrum. A skoro tak, to ta przestrzeń jest w naturalny sposób do zagospodarowania przez nasz nowy projekt. Komentatorzy i dziennikarze polityczni także uznają nasz projekt za interesujący. Tę centralną, umiarkowaną część sceny politycznej – wszak życie nie znosi próżni.

To jest wizja na przyszłość, ale co teraz? Obecnie głównym tematem, poza pandemią, jest Fundusz Odbudowy. Jesteście gotowi głosować przeciwko?

Tak, jesteśmy na to zdecydowani i bolejemy nad tym, że po stronie opozycji są posłowie, którzy podają kroplówkę PiS-owi. Jeżeli Lewica zagłosuje wraz z PiS-em, Kukiz'15 i Szymonem Hołownią, to może to uratować rozpadający i zajmujący się samym sobą rząd. Ale dziś tego tematu nie ma. Rząd zdecydował się zdjąć to z porządku obrad, więc ta sprawa jest w zawieszeniu. Natomiast jeżeli hipotetycznie rząd przegra w tej kwestii, to może nastąpić przyspieszenie.

I co wtedy?

Wtedy będzie trzeba z Jarosławem Gowinem zbudować większość. Gowin powinien wtedy kierować parlamentem, a Władysław Kosiniak-Kamysz mógłby zostać kandydatem na premiera. Jako przedstawiciel centrum byłby spośród wszystkich liderów najbardziej do zaakceptowania. Historia uczy, że czy to w okresie międzywojennym, kiedy Witos współtworzył Centrolew, czy w 1993, kiedy Waldemar Pawlak zostawał premierem – ludowcy stanowili swoisty stabilizator.

Do zaakceptowania i dla Adriana Zandberga, i dla Grzegorza Brauna?

Jeżeli byłyby spełnione ich warunki i mieściłyby się one w charakterze tymczasowości projektu, czyli do wyborów w najbliższym możliwym terminie.

Zakładając, że głosowanie byłoby teraz, wybory mogłyby się odbyć za rok?

Jeżeli PiS by przegrało głosowanie teraz, to wybory byłyby możliwe na jesieni.

A do tego czasu rządziłby gabinet techniczny, z premierem Kosiniakiem-Kamyszem?

Tak. Jesteśmy do tego przygotowani, prowadzimy w tej kwestii rozmowy polityczne prawie ze wszystkimi partnerami, ale jeszcze jest trochę czasu.

PSL nie licytuje zbyt wysoko?

Projekt Chadecji Polskiej jest liczony na 12–15 proc. poparcia. Kilka ostatnich badań, także te najświeższe, to potwierdzają. On mógłby być partnerem po wyborach parlamentarnych zarówno dla Szymona Hołowni, jak i dla Platformy Obywatelskiej, zależnie, jak by się sytuacja ułożyła. Na razie w PO następują – jeszcze niewidoczne, ale ja już je dostrzegam – ruchy tektoniczne, które mogą spowodować, że ta partia może mieć problemy.

Jak idzie PSL-owi  zdobywanie poparcia przedsiębiorców?

Uważamy się za reprezentacją polityczną polskich przedsiębiorców - tych, którzy mówią wspólnie z nami, że w momencie, kiedy będzie wpływ na nową władzę, to trzeba odejść od polityki gigantomanii.

Pierwszy przykład na to, to Centralny Port Komunikacyjny, który miał być godnościowym wstawaniem z kolan, ale towarzyszy temu tylko historyjka obrazkowa, puszczana w PowerPoint'cie w „Wiadomościach" TVP. Do tej pory, po kilku latach, oprócz tego, że zarząd bierze po kilkadziesiąt tysięcy złotych pensji, nie wbito nawet szpadla. Ale i tak byłaby to inwestycja rujnująca istniejące i dobrze działające porty lotnicze w Modlinie, na Okęciu, w Łodzi, Katowicach czy Lublinie, byłaby też rujnująca wobec powstającej inwestycji rozwojowej, takiej jak Dolina Lotnicza na Warmii i Mazurach.

Mówimy o inwestycjach rozwojowych wobec inwestycji rujnujących. Drugim takim przykładem są farmy wiatrowe na morzu, których ogromnym admiratorem jest Prawo i Sprawiedliwość. De facto byłoby to nabijanie kabzy wielkim korporacjom międzynarodowym, tymczasem my przeciwko takiej rujnującej inwestycji pokazujemy inwestycje rozwojowe – czyli energetyka prosumencka, energia słoneczna.

Ten przekaz może trafić na podatny grunt?

Badania Instytutu Regioexpert pokazują, że jesteśmy polityczną reprezentacją przedsiębiorców. „Raport o stanie przedsiębiorców w pandemii” udowadnia skuteczność postulatów Władysława Kosiniaka Kamysza skierowanych dla gospodarki i pracodawców. „Kwota wolna od podatku, czy zwolnienia z ZUS, dla branż, które są zamknięte w pandemii są dedykowane przedsiębiorcom, są przez przedsiębiorców nich zauważane i bardzo dobrze przyjmowane” - to głos środowiska, które wpłaca do budżetu realną gotówkę. Doceniają dziś niezwykle ułatwiający prowadzenie działalności gospodarczej, profil zaufany pozwalający na zdalne załatwianie spraw w urzędach. Wprowadziliśmy go 2011 roku i dziś przechodzi próbę czasu i skuteczności.

Co z pandemią - jaki jest jej efekt i jak w jej obliczu kształtować politykę gospodarczą?

Dziś już jasno widać, że w konsekwencji pandemii do głosu dojdą te koncepcje polityczne, które preferują solidarność społeczną, przynajmniej w sferze dystrybucji, a demokracja jeżeli ma przetrwać musi być wzmocniona, zreformowana.

A w wymiarze gospodarczym – inwestycje rozwojowe kontra rujnujące. To byłby nasz przekaz w wymiarze globalnym. Ale także uważamy, że wielkie inwestycje infrastrukturalne muszą być zastąpione inwestowaniem w gospodarkę opartą na polskiej zdrowej żywności, z czego Polska słynęła. Nasza żywność była zauważana na świecie, była naszą eksportową wizytówką. Dzisiaj inwestowanie w gospodarstwa ekologiczne, które mogą skutecznie konkurować z wielkopowierzchniowymi gospodarstwami na Wschodzie i na Zachodzie, jest szansą dla polskiego rolnictwa, które musi znów wrócić na ważne miejsce na mapie krajowej gospodarki.

Na wsi jednak PiS wciąż jest silny, a przez ostatnie lata PSL niespecjalnie skutecznie sięgnął po miasta.

Nie zgadzam się! W dużych miastach, od 2014 roku, krzywa poparcia dla PSL rośnie najszybciej. Stąd historyczny  mandat posła Bartoszewskiego w Warszawie, Marka Biernackiego z Gdyni, Jacka Protasiewicza we Wrocławiu i dobre wyniki w innych dużych miastach. To również widać w badaniach. A struktura wsi to nie jest rolnictwo. Wiemy, że wieś, która pozostaje w pamięci 50-latków, to inna wieś, niż obecnie. Dzisiaj na wsi rolnicy, gospodarze to do 5-7 proc. mieszkańców i są to najczęściej przedsiębiorcy rolni. Natomiast 90 proc. mieszkańców wsi zajmuje się działalnością pozarolniczą. Wieś ma bardziej charakter sypialni dla miast. Co więcej, pozycja partii rządzącej na wsi po próbie przepchnięcia „piątki Kaczyńskiego” mocno osłabła.

Natomiast uważam przy tym, że Prawo i Sprawiedliwość zrobiło wielką krzywdę polskiej gospodarce, tworząc duży segment beneficjentów programów socjalnych. Nie krytykuję 500 plus, bo jako jedyna partia opozycyjna za tym głosowaliśmy. Ale rozmawiałem z wieloma przedsiębiorcami, którzy po tych różnych programach socjalnych stracili pracowników, musieli ściągać ich ze Wschodu. Wielu ludziom za rządów PiS-u nie opłaca się pracować. A ich dzieci uczą się jak „nie pracować” zamiast znać wartość pracy!

Jak pan ocenia obecnie stan współpracy w ramach opozycji?

Uważamy, że wypaleniu ulega trwający wciąż spór w obrębie obozu postsolidarnościowego, czyli w obrębie PO-PiS-u. On oczywiście dzisiaj jest jeszcze gospodarzem tej przestrzeni wyborców, których można uznać za 50 proc., ale drugie 50 proc. już widzi to wszystko inaczej. My nie chcemy brać udziału w tym sporze odcinamy się, chcemy odizolować od naszej propozycji politycznej, ten spór, który uważamy za wyniszczający, z którego nic dobrego już nie wyniknie. Chcemy skupić się na budowaniu tego nowego projektu Chadecji Polskiej.

Czyli polaryzacja się zmniejsza, nie ma już podziału tylko na dwa bloki?

Bardzo ostry jeszcze do niedawna podział na PiS i PO ulega wygaszaniu, w obrębie obozu postsolidarnościowego. Działacze PiS i PO spali na tym samym „styropianie” za Solidarności. A lud roboczy spał na betonie i niewiele z tego dziś ma!  Czas działa na niekorzyść tego sporu PO-PiS, ponieważ jest nowa rzeczywistość są nowe przestrzenie do zagospodarowania.

Na ile w polityce po pandemii będzie się liczyło to, co działo się przez ten rok, np. decyzje o lockdownach? Czy raczej ludzie będą spoglądać w przyszłość?

Dziś skutki pandemii w życiu społecznym i politycznym nie są możliwe do określenia, aczkolwiek będą bardziej negatywne, niż pozytywne. Mam tu na myśli chociażby wymiar edukacyjny. Nie jesteśmy w stanie ocenić, jak bardzo wpłynie to źle na młodzież. Bardzo źle wpłynie, chociażby z tego powodu, że nie do odrobienia będzie zniszczony moment budowania kompetencji społecznych wśród dzieci, które kształtują się w szkole, we wspólnocie. O wiele łatwiejsze będzie do odbudowania tej więzi, tkanki spolecznej w relacjach między dorosłymi. Nie do odrobienia będzie u dzieci. Będzie to miało skutki dalekosiężne, widoczne po ponad 20 latach. Zresztą świat przejdzie w dużym stopniu na komunikację zdalną, która nawet z punktu widzenia ekonomiki firmy będzie bardziej korzystna. Lepiej mieć pracownika w domu, który korzysta z  własnej , tańszej powierzchni, ciągnie zużywa własny prąd, korzysta z własnych urządzeń, wody, itp.

Widzi pan w obecnej rzeczywistości szanse PiS-u na odbicie się, poprzez np. „Nowy Ład"?

Widzę dla PiS-u, ale także dla naszej Chadecji Polskiej. Ludzie zauważyli, że jednak projekt Unii Europejskiej, który obniżał wartość  państw narodowych, w pandemii odwrócił sytuację. Państwa narodowe okazały się skuteczne, bardziej lub mniej, ale jednak na końcu drogi wszystkie rządy na tym zyskają, w tym także i nasz. Państwa narodowe, jako organizacja zaspokajająca poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego, spełniły swoją rolę bardziej, niż odległa Bruksela.

Będzie się liczyło to, że Władysław Kosiniak-Kamysz pracował ostatnie tygodnie w szpitalu?

Kosiniak-Kamysz po prostu doszedł do wniosku, kiedy wchodziła trzecia fala, że należy pomóc swoim kolegom w macierzystym szpitalu po to, żeby ratować życie i zdrowie ludzi. Nie towarzyszyło temu oblepienie zdjęciami internetu, jak robił to Stanisław Karczewski z PiS, a zbiegło się z fatalnym wrażeniem wykorzystującego lukę w systemie Szymona Hołowni. W tym samym czasie prezes PSL, widząc słabość dostrzegając tego systemu zarządzania pandemią, zdecydował się pomóc w leczeniu. Jeden z nich chwalił się dyplomem „dzielnego pacjenta", drugi zrobił użytek z własnego dyplomu doktora nauk medycznych i poszedł leczyć na SOR czyli na odcinku frontowym walki z COVID-19.

Rozmawiałem z nim ostatnio. Trzy czwarte rozmowy było poświęcone temu, co się dzieje w szpitalu, a nie polityce. To pokazuje, jak mocno w to wszedł.

Czy i kiedy będą wybory w PSL? I kto je wygra?

W możliwie szybkim terminie dokonamy wyboru prezesa. Pytanie jest, czy Kosiniak-Kamysz będzie chciał kandydować. Jeśli tak, to jest to najlepszy z prezesów. Na całe lata!