Dlaczego wstrzymał się pan od głosowania nad ustawą o Sądzie Najwyższym?

Kornel Morawiecki, marszałek senior, lider koła poselskiego Wolni i Solidarni: Wstrzymałem się od głosowania, bo racje ws. ustawy o Sądzie Najwyższym są podzielone. Nie chciałem również przyczyniać się do wzmacniania konfliktu. Obie strony powinny dążyć do kompromisu, a ta ustawa zmierzała do konfliktu.

Nie zgadzał się pan na sposób procedowania ustawy?

Nie zgadzam się na to, żeby był spór w trójpodziale władzy. Nie zgadzam się na trójpodział walki. Racje konstytucyjne są po obu stronach. Prawdą jest, że konstytucja podaje, że Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego ma sześcioletnią kadencję. Ale w konstytucji jest, że wiek spoczynku sędziów określany jest ustawą. Oba zapisy są równoważne. Wstrzymałem się od głosowania, bo ta ustawa zmierzała do konfrontacji.

Prof. Małgorzata Gersdorf wciąż jest Pierwszym Prezesem SN?

Nie chcę na to pytanie odpowiedzieć.

Dlaczego?

Nie chcę wzmacniać i tak już mocnego podziału. Media również nie powinny zaogniać konfliktu. Uważam, że cały układ sądowy, prawniczy, powinien dążyć do porozumienia z władzą wykonawczą i ustawodawczą. Współpraca trójpodziału władzy, nie konflikt, jest potrzebny. I media, również powinny dążyć do porozumienia, a nie podgrzewać spór. Naród tego potrzebuje. Czas tej konfrontacji musi się skończyć.

Nie za ostro idzie w zmianach sądownictwa, według niektórych tylko personalnych, minister Ziobro?

Minister Ziobro za wolno wprowadza zmiany! Wciąż jest pełno niesprawiedliwych wyroków w Polsce. Społeczeństwo jest niezadowolone z sądownictwa. W odczuciu ludzi wyroki wciąż są wydawane krzywdząco.

Ludzie zawsze mają takie poczucie, jeśli wyroki nie są na ich korzyść.

W powszechnym odczuciu społeczeństwa sądy wciąż są niesprawiedliwe. W sądach powinno być więcej sprawiedliwości, a wciąż jej nie ma. Zmiany idą za wolno. Głębokich reform ciągle brak. Zachęcam ministra Ziobro do skutecznego działania. Nawet wymiana dyrektorów sądów nie zadziałała. Losowanie sędziów też niewiele pomogło. Wymiar sądowniczy wciąż jest chory.

A Zbigniew Ziobro nie będzie miał zbyt dużej władzy nad sadownictwem?

Dziennikarze źle stawiają pytania. Nie rzecz w tym, czy minister Ziobro będzie miał więcej władzy, ale czy ludzie będą mieli lepsze sądy, które będą orzekały sprawiedliwie. Ponad 80 proc. społeczeństwa jest niezadowolona z sądownictwa.

W sondażu IBRIS z połowy lipca ponad 40 proc. źle oceniło reformę PiS, a zdecydowanie źle ponad 14 proc....

No właśnie.

Prace Trybunału Konstytucyjnego również jest oceniania źle, a Polacy nie wierzą w uniezależnienie sądownictwa od polityków.

Trwa nagonka na TK. Za wcześnie na oceny. Czy ludzie mają taką wiedzę na temat pracy Trybunału i zmian, żeby móc go oceniać?

Na liście kandydatów do Sądu Najwyższego znaleźli się m.in. prokurator z wyrokiem na koncie, prawniczka usunięta z Trybunału Konstytucyjnego pod naciskiem Lecha Kaczyńskiego, były członek władz TVP z nadania Samoobrony, wielu prawników związanych z PiS...

Tacy się zgłosili. O godność sędziego najwyższego ubiega się 22 profesorów i doktorów habilitowanych. Dlaczego na 185 kandydatów nie zgłosiło się więcej profesorów ze znacznym dorobkiem, bez politycznych powiązań? Nikt im nie bronił.

Nie chcą legitymizować niezgodnych z konstytucją zmian swoim nazwiskiem?

Boją się presji środowiska, które bardziej niż o dobro wspólne, walczy o swoje. Najwyższa kadra sądownicza powinna uczestniczyć w reformie, a nie walczyć z władzą wykonawczą. Jeśli władza sądownicza i ustawodawcza obdarzą się zaufaniem, to zwykli ludzie też im zaufają i będzie lepsza Polska.

Sąd Najwyższy zwrócił się do Trybunału Sprawiedliwości UE z pięcioma prejudycjalnymi pytaniami dot. zasady niezależności sądów i niezawisłości sądów jako zasad prawa unijnego oraz unijnego zakazu dyskryminacji ze względu na wiek. SN postanowił też zawiesić stosowanie przepisów trzech artykułów ustawy o SN dotyczących przechodzenia w stan spoczynku sędziów SN, którzy ukończyli 65. rok życia.

Zamiast dążyć do kompromisu, obie strony dążą do konfrontacji, odwołują się do zdania obcych.

Na czym miałby polegać kompromis?

Prof. Gersdorf powinna ustąpić ze stanowiska w imię dobra wspólnego. Nie może być prawo nad wspólnym dobrem. Źle się dzieje, gdy prawo rości sobie nadrzędność nad interesem całego społeczeństwa i nad demokracją. Tak nie może być! W roku 100-lecia niepodległości sędziowie SN oddaje decyzje w obce ręce. Mamy się podporządkować zewnętrznemu sądowi? Czy polski prestiż na tym nie ucierpi?

TSUE to trybunał unijny, czyli też polski.

Podpisaliśmy przy akcesie do UE, że będziemy uznawać unijne wyroki, ale po co naród polski ma stawać w sporze z organami unijnymi? Czy sędziom zależy na Polsce, czy na własnym interesie?

Czy Polska mogłaby funkcjonować poza strukturami UE?

Wszyscy mogą. Jesteśmy w UE na zasiądzie dobrowolności, nie siły. Wzajemnie się wzmacniamy. Chciałbym, żeby Wielka Brytania wróciła do UE. Zależy mi na silnej Unii. Dla Polski i dla świata.

I dlatego uważa pan, że Polska powinna wciągać Rosję do UE?

Oczywiście, tak uważam. Korzeniami, rdzeniem kulturowym Rosja jest w Europie.

Rosja nie spełnia standardów demokratycznych.

A czy dobrym standardem demokratycznym w Europie było, ze premier Berlusconi był jednym z najbogatszych ludzi w Europie i posiadał większość medialnego rynku w swoim kraju? A czy właściwym standardem demokratycznym jest, gdy prezydent Trump jest jednym z najbogatszych ludzi świata?

I Berlusconi, i Trump zostali wybrani w demokratycznych wyborach i znane jest pochodzenie ich majątku, w przeciwieństwie do Putina.

Nie ma zdrowej demokracji, kiedy pieniądz dominuje nad polityką i mediami. Gdyby Rosja weszła do Unii Europejskiej to wszyscy poprawiliby standardy demokratyczne. Sama Rosja, Europa i USA

W Polsce powinno również dojść do reformy mediów.

Po serii wyborów rynek medialny w Polsce powinien ulec zmianie. Media mają służyć społeczeństwu, a nie grupom uprzywilejowanym, jak sędziowie, czy zagranicznym grupom kapitałowym, którym podlegają. Nie ma ideałów, ale media nie mogą być bezrefleksyjne. W Polsce większość mediów nastawia społeczeństwo przeciwko Rosji. Czy to jest dobre? Nie, to powinno się zmienić. Najpierw wygrajmy wybory, później będziemy zmieniać media na służebne społeczeństwu.

Mateusz Morawiecki doprowadzi PiS do zwycięstw wyborczych?

Sprawdził się jako premier. Pełni najodpowiedzialniejszą funkcję w Polsce. Ma wielką władzę w rękach. Jeśli do władzy dojdzie obóz antypisowski, to odwróci dobrą zmianę. Aktualna opozycja nie ma propozycji poprawy. Wszystko chce tylko cofnąć.

Mógłby zostać następcą Jarosława Kaczyńskiego w PiS?

Mógłby pełnić różne funkcje. Uważam go za dobrego premiera, który jest twarzą obozu zmiany. Dobrą twarzą. Bez niego PiS nie miałby tak dobrych sondaży i relacji zagranicznych. Mateusz nabiera coraz większej symbolicznej roli w swojej partii.

Postuluje pan zgodę, a w Polsce jest coraz mniej zgody. Zatrzymywani są ci, którzy przyozdabiają pomniki koszulkami i banerami z napisem „konstytucja".

Niedobrze, że dziennikarze nie przedstawiają sporu o konstytucję, jako sporu w którym konieczny jest kompromis. Ci państwo od koszulek, to temat wakacyjny. Nie wypada politycznie stygmatyzować pomników. Pomnik Syrenki nie powinien być upolityczniany. Nie należy ścigać ludzi za nakładanie koszulek z napisem „konstytucja" na pomniki, ale apelować o uszanowanie tradycji i zachowanie powagi.

Poprzednim razem kiedy rozmawialiśmy mówił pan, że rząd Morawieckiego powinien uruchomić korytarze humanitarne.

Podtrzymuje, że rząd powinien uruchomić korytarze humanitarne. Powinniśmy przyjmować uchodźców na swoich warunkach. Polski rząd osiągnął sukces w UE i już nie narzuca się nam tzw. kwot. Rozwiązania przyjęte przez kanclerz Merkel mogłyby doprowadzić do najazdu ludów biednych na Europę i zniszczenie naszej tożsamości. Korytarze humanitarne nie powinny stanowić problemu. Na uchodźców powinniśmy patrzeć z poziomu humanitarnego i cywilizacyjnego, zachowując chrześcijańską wrażliwość, ale nie dając się zadeptać przez obce żywioły.

Czy prezydent Duda powinien zawetować ordynację do PE?

Prezydent powinien zawetować ordynację do PE, bo ona doprowadzi do dwupartyjnej polskiej reprezentacji w PE. Rozumiem sprzeciw większości ugrupowań. Ta ustawa tylko zaostrzy podział w kraju na PiS i anty-PiS.

- rozmawiał Jacek Nizinkiewicz