Rz: Czy w Polsce zagrożona jest demokracja?
Thorbjoern Jagland: Nie, absolutnie tak tego nie widzę!
To co się stało?
Tu chodzi o niezrozumienie tego, czym jest zdobycie większości w parlamencie. W Europie ten, kto ma taką większość, nie uzyskuje prawa do zrobienia tego, co chce. Ale mówienie, że Polska weszła na drogę prowadzącą do autorytarnego państwa, byłoby grubą przesadą.
Skąd wziął się ten problem? Komisja Wenecka wskazuje przecież, że także poprzedni parlament z większością PO–PSL nadużył swoich uprawnień, mianując zbyt dużą liczbę sędziów Trybunału Konstytucyjnego.
To jest problem, który nie ogranicza się do Polski. Odnajduję go w innych postkomunistycznych krajach Unii. Ci, którzy mają w danym momencie większość w parlamencie, chcą ją wykorzystać dla podporządkowania sobie innych instytucji państwa. A gdy przychodzi nowa większość, robi dokładnie to samo. Nie ma więc zgody, jak te fundamentalne dla państwa instytucje powinny rzeczywiście funkcjonować.
Byłoby znakomicie, gdyby trwający dziś w Polsce kryzys polityczny został wykorzystany, aby doprowadzić do konsensu w tej sprawie.
Ten kryzys ma rzeczywiście coś wspólnego z komunistyczną przeszłością? Przecież mur berliński padł prawie 30 lat temu!
W Norwegii, z której pochodzę, potrzebowaliśmy wielu dziesięcioleci, aby zbudować taki konsensus. Jasne, że nie wszyscy we wszystkim się zgadzają, po to mamy przecież rząd i opozycję. Ale jednak parlamentarna większość i opozycja zgadzają się co do podstawowych założeń konstytucji i tego, jak mają funkcjonować kluczowe instytucje państwa. Tu nie ma sporu! Polska też musi dojść do tego punktu.
Jeśli nie sama demokracja, to co jest stawką polskiego sporu o Trybunał Konstytucyjny?
Prawidłowe funkcjonowanie państwa prawa, trójpodział władzy, niezależność najważniejszych instytucji państwa. To wszystko jest powiązane, bo jeśli te instytucje nie działają sprawnie, zagrożone jest także przestrzeganie zasad państwa prawa. A dziś Trybunał Konstytucyjny jest w Polsce sparaliżowany. Trzeba jak najszybciej znaleźć rozwiązanie tego problemu.
A jeśli się to nie uda?
Może dojść do sytuacji, w której Polacy zaczną masowo zwracać się do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, bo Trybunał Konstytucyjny nie będzie w stanie bronić ich praw.
Chce pan powiedzieć, że sędziowie w Strasburgu będą interpretować zapisy polskiej konstytucji?
To będzie zależało od orzeczeń Trybunału w Strasburgu, ale tak może się stać.
Komisja Wenecka uznała, że premier miała obowiązek opublikować orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 9 marca. Pytał pan Beatę Szydło, czy to zrobi?
Owszem, pytałem, ale nie uzyskałem odpowiedzi. Premier Szydło powiedziała, że chce znaleźć rozwiązanie obecnego kryzysu poprzez dialog w parlamencie.
Tyle że PiS ma w Sejmie większość, nie musi tu iść na kompromis z opozycją...
Ale wszyscy, z którymi się spotykałem w Warszawie, powiedzieli mi, że poszukują rozwiązania, które byłoby popierane przez ugrupowania znacznie wykraczające poza większość rządzącą. To dobry sygnał.
Komisja Wenecka uznała też, że prezydent ma obowiązek zaprzysiężenia trzech sędziów wybranych przez poprzedni parlament z poszanowaniem prawa. Co pan usłyszał w tej sprawie od Andrzeja Dudy?
Powiedziałem prezydentowi, że mianowanie trzech sędziów powinno być częścią rozwiązania kryzysu. Wysłuchał moich argumentów i powiedział, że wyobraża sobie wiele sposobów przełamania impasu.
Jednym z rozwiązań, o których rozmawialiśmy, może być zmiana konstytucji, co wymaga większości kwalifikowanej, a więc wsparcia opozycji.
Bez publikacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 9 marca i powołania przez prezydenta trzech sędziów rozwiązanie kryzysu jest w ogóle możliwe?
Musimy te warunki włączyć do rysującego się szerszego procesu politycznego, w ramach którego można też uwzględnić postulaty obecnego obozu rządzącego.
Jarosław Kaczyński w ubiegły czwartek spotkał się z liderami partii opozycyjnych i zapowiedział podjęcie prac nad nową ustawą o Trybunale Konstytucyjnym. Nie obawia się pan, że to tylko gra polityczna?
Nigdy nie traktuję takiej deklaracji a priori jako gry politycznej, ufam deklaracjom, które słyszę. W swojej karierze politycznej zawsze tak robiłem, choć oczywiście nieraz się potem zawodziłem.
Kaczyński całkiem niedawno przeforsował ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, która w ogóle nie uwzględniła wniosków opozycji. Dlaczego PiS miałby teraz zmienić zdanie?
Bo zrozumiał, że powstał ogromny problem, nie tylko za granicą, ale przede wszystkim w samej Polsce. Jeśli jedna z kluczowych instytucji państwa nie funkcjonuje, to jest to poważny problem.
Dlaczego nie spotkał się pan w tej sprawie z Kaczyńskim?
Nie miałbym niczego przeciwko takiemu spotkaniu, ale nie zostało to nam zaproponowane.
Prezes PiS tego samego dnia rozmawiał z grupą amerykańskich kongresmenów, a wcześniej wielokrotnie spotykał się z przedstawicielami USA niższej rangi, także ambasadorem w Warszawie. Czyżby liczył się w o wiele większym stopniu ze stanowiskiem Waszyngtonu niż Strasburga i Brukseli?
Tego nie wiem. Mogę tylko powiedzieć, że koordynujemy nasze działania z Amerykanami w tym sensie, że Stany Zjednoczone są członkiem na pełnych prawach Komisji Weneckiej. Ale oczywiście przed przyjazdem do Polski nie dzwonię po instrukcje do Departamentu Stanu. Jesteśmy instytucją niezależną.
Komisja Europejska w przyszłym tygodniu wystąpi z wnioskiem o kontynuowanie procesu, który może doprowadzić do nałożenia sankcji wobec Polski?
W tej sprawie mogę powiedzieć jedno: tak samo jak Unia Europejska uważamy, że tylko poprzez szeroki dialog polityczny możliwe będzie przełamanie obecnego impasu.
Właśnie dlatego debata musi wrócić do parlamentu, tam musi zostać ustalone rozwiązanie.
Nikt z zewnątrz nie może czegokolwiek komukolwiek tu narzucać. Możemy jedynie oddać do dyspozycji naszych ekspertów, którzy są darzeni powszechnym szacunkiem na świecie.
Jak dużo czasu dają Polsce Rada Europy i Unia Europejska na rozwiązanie tego sporu? Amerykanie liczą, że porozumienie zostanie osiągnięte przed lipcowym szczytem NATO w Warszawie.
Nie zakładamy takich ram czasowych. Dla nas ważne jest tylko to, aby jak najszybciej zaczął się w tej sprawie konstruktywny dialog. Ale rozumiemy, że potrzeba czasu na rozładowanie napięcia i rozwinięcie bardziej konsensualnego podejścia wszystkich sił politycznych do tego problemu.
Udało się panu przekonać rząd do większego pluralizmu w mediach publicznych?
Rozmawiałem o tym z wicepremierem Piotrem Glińskim i zgodziliśmy się, że w najbliższych tygodniach zajmą się tym nasi eksperci.
Kiedy politycy nie są w stanie rozwiązać jakiejś kwestii, tworzą komisję. Amerykanie chyba są większymi realistami: dla nich czerwona linia to niezależność mediów prywatnych.
My mamy odmienne spojrzenie, dla nas istotne są wszystkie media.
— rozmawiał Jędrzej Bielecki
Bruksela ogłasza rozejm
Komisja Europejska na najbliższe tygodnie wstrzyma procedurę ochrony praworządności wszczętą przeciwko Polsce. Tak przynajmniej zasugerował wiceprzewodniczący KE Frans Timmermans w czasie pobytu we wtorek w Warszawie.
– Odnoszę wrażenie, że powstała przestrzeń do dialogu, w którym chcemy wesprzeć wszystkie strony, bo to one muszą dojść do porozumienia – powiedział Timmermans, który m.in. spotkał się z przewodniczącym Trybunału Konstytucyjnego Andrzejem Rzeplińskim i ministrem sprawiedliwości Zbigniewem Ziobrą.
Holender podkreślił jednak, że zdaniem KE punktem wyjścia do rozwiązania kryzysu powinno być uznanie wyroków Trybunału, ich opublikowanie i wdrożenie. – W tej kwestii Komisja Wenecka przyjęła jednoznaczne stanowisko: Trybunał Konstytucyjny ma prawo działać bezpośrednio na podstawie konstytucji i na tej podstawie wydawać wyroki – uznał Timmermans.
Rząd odmawia publikacji wyroku z 9 marca, bo został on wydany przez Trybunał w trybie niezgodnym z grudniową nowelizacją przeforsowaną w parlamencie przez PiS.
Timmermans zwrócił jednak uwagę, że obecny ład konstytucyjny może być zmieniony, ale w trybie przewidzianym przez ustawę zasadniczą Rzeczypospolitej. To wymagałoby jednak większości kwalifikowanej w Sejmie, której sama koalicja rządowa nie posiada.
– Odnoszę wrażenie, że pan przewodniczący będzie teraz po naszej stronie – powiedział jednak Ziobro, wskazując, że art. 197. konstytucji uznaje, że to ustawa określa tryb działania TK.
Od poniedziałku w Polsce przebywa także grupa republikańskich i demokratycznych kongresmenów, z którymi spotkał się Jarosław Kaczyński. – Sojusz między Polską i Stanami Zjednoczonymi jest bardzo silny, ale opiera się ona na wyznawaniu wspólnych wartości, jak demokracja i rządy prawa – powiedział „Rz" David Ciclline, demokrata z Rhode Island. —j.bie.
