Unia współpracy i solidarności

"Rzeczpospolita": W Portugalii zawiązała się mocno lewicowa koalicja rządowa, która chce odejść od polityki oszczędzania i reform wprowadzonych przez konserwatystów. Jak duże jest to ryzyko dla portugalskiej gospodarki?

Marcelo Rebelo de Sousa: Jak pan rozumie, prezydent nie dokonuje publicznych ocen działań legalnie wybranego rządu, którego program uzyskał poparcie większości posłów. Czynnikiem istotnym dla rozwoju portugalskiej gospodarki jest stabilność polityczna i w tym kontekście Portugalia jest krajem stabilnym politycznie, zdecydowanym w swych wysiłkach na rzecz wzmocnienia demokratycznej Europy i Sojuszu Atlantyckiego.

Premier Portugalii António Costa spotkał się kilka dni temu z premierem Grecji Aleksisem Ciprasem, aby „dokonać zmian ścieżki rozwoju Unii”. Czy to bunt Południa przeciw Niemcom?

Najgorsze, co może się zdarzyć Europie, to naruszenie jej spójności. Odrzucam pojęcia o „buncie” Południa przeciw Północy lub Północy przeciw Południu. Unia jest i powinna być w coraz większym stopniu przestrzenią współpracy i solidarności. Powstawanie bloków regionalnych – czy to Północ lub Południe, Zachód czy Wschód – doprowadzi jedynie do jej osłabienia wobec partnerów w skali globalnej. Europa ma swoją własną tożsamość wytworzoną na przestrzeni wieków i zrealizowaną w Unii, co do której chcemy, by była coraz solidniejsza i bardziej spójna, dla dobra naszych narodów, które legalnie aspirują do bezpieczeństwa i pokoju, ale również do dobrobytu i sprawiedliwości społecznej.

Dotychczas Portugalia była „wzorowym uczniem” Niemiec w kwestii poprawy sytuacji finansów publicznych. Jednak koszty społeczne są ogromne. Czy rząd popełnił błąd?

To ocena, której powinna dokonać historia, bo teraz jest na nią jeszcze za wcześnie. Poza tym nie zgadzam się z poglądem, że Portugalia była – albo ma być – „wzorowym uczniem” Niemiec lub jakiegokolwiek innego państwa. Z powodu wszystkim wiadomych okoliczności Portugalia była zmuszona do szukania wsparcia międzynarodowych instytucji finansujących państwa i gospodarki. Podjęła zobowiązania – i wypełniła je. Poddała się wymagającemu programowi reform, który pomyślnie przeszła. Teraz jesteśmy dla naszych europejskich i globalnych partnerów krajem wiarygodnym. Mamy dynamiczną gospodarkę i stabilność polityczną. Obchodzimy w tym roku 40-lecie naszej konstytucji, tekstu założycielskiego naszej demokracji. Polska, która w swojej historii ma najstarszą spisaną konstytucję w Europie, dobrze zna szacunek, jakim musimy darzyć podstawowe prawa obywateli i wartości oraz zasady zawarte w naszych ustawach zasadniczych.

Być może to Angela Merkel wyznaczyła Portugalii zbyt trudną i kosztowna drogę?

Byłoby złudne przeświadczenie, że ta czy inna droga została wyznaczona przez jakieś państwo europejskie lub, tym bardziej, przez rząd tego państwa. Istnieją oczywiście różne wizje przyszłości Europy, a także sposobów dążenia do obranych przez nas celów: przestrzeń, w której jest więcej demokracji i sprawiedliwości społecznej, kontynent bez obywateli pierwszej lub drugiej kategorii. To właśnie dlatego tysiące ludzi przychodzą do nas z wyniszczonych obszarów naszej planety. Odważne stanowiska prezentowane przez kanclerz Angelę Merkel wobec kryzysu migracyjnego dowodzą jej głębokiej europejskości.

Jak pan ocenia z dzisiejszej perspektywy wejście Portugalii do strefy euro? Czy była to decyzja przedwczesna?

Muszę powiedzieć, że bardzo ekscytowałem się wnioskiem o przyjęcie Portugalii do Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej w 1977 r., długimi negocjacjami akcesyjnymi trwającymi do 1985 r., a także żmudnym tworzeniem wspólnej waluty, co sprawiło, że jako lider opozycji poparłem trzy budżety autorstwa mniejszościowego rządu, przyczyniając się tym samym do wejścia Portugalii do strefy euro. To, co się stało po akcesji, to była prawdziwa rewolucja w portugalskiej gospodarce, która doprowadziła do znaczącej poprawy warunków życia ludności. Patrząc wstecz, nie sądzę, byśmy mogli/chcieli podjąć inną decyzję.

W ciągu jednego roku, najdalej dwóch lat, Polska prześcignie Portugalię w kwestii dochodu na jednego mieszkańca (w odniesieniu do realnej siły nabywczej). A nasz kraj doświadczyły wyniszczająca okupacja nazistowska i komunizm. Skąd się bierze to spowolnienie gospodarcze?

Prawdą jest, że w ostatnich latach gospodarka portugalska przechodziła proces dostosowywania w zakresie finansów publicznych i finansowania zewnętrznego. Jednocześnie są także wiadome koszty konkurencyjności podatkowej, które powinny być rozpatrywane w kontekście europejskim. Ale prawdą jest również, że Portugalia nie przestaje przyciągać zagranicznych inwestycji w różnych dziedzinach gospodarki, przeżywa okres niezwykłych przekształceń tradycyjnej działalności i tworzenia start-upów w tak szybkim tempie, że Lizbona gościć będzie w tym roku i aż do 2018 r. Web Summit.

Dlatego też, pomimo naturalnego rozwoju wielu portugalskich firm za granicą, jest miejsce i okazja dla trwałego wzrostu na rynku portugalskim, zwłaszcza gdy, z naciskiem i strategiczną wizją, postawimy na wzrost łańcucha wartości poprzez różnicowanie i innowację, oraz gdy inwestorzy dostrzegą korzystny charakter Portugalii jako Europejskiej/globalnej platformy „nearshore”. Oznacza to, że pomimo trudności znanych w Europie i gospodarce światowej, w nadchodzących latach będzie w Portugalii coraz więcej powodów na dobre perspektywy rozwoju.

Mamy w Polsce wiele przykładów sukcesów odniesionych przez firmy portugalskie. Od Biedronki i Banku Millennium aż po firmy budowlane. Dlaczego w Portugalii nie rozkwitają w podobny sposób?

Jeśli pan pozwoli, sądzę, że to pytanie opiera się na pewnym błędzie analitycznym. Podane przykłady nie są przykładami firm, które nie odniosły sukcesu w Portugalii, a następnie rozkwitły w Polsce. Zarówno Millennium, jak i firmy budowlane odniosły ogromny sukces w Portugalii i właśnie w oparciu o ten sukces zdołały zaistnieć na nowych rynkach, jak miało to miejsce m.in. w Polsce. Musimy pamiętać, że istnieje wiele przypadków sukcesu portugalskich firm w różnych sektorach gospodarki, z silną obecnością na rynkach międzynarodowych. Proces umiędzynarodowiania wielu z nich zaczął się w latach 90. i przyspieszył, w zależności od możliwości biznesowych w dekadach 2000 i 2010. W niektórych przypadkach wielkość lub skala portugalskiego rynku krajowego stanowiła zachętę do ekspansji za granicą, z oczywistych względów konieczności wzrostu różnych portugalskich graczy, wiodących na Płw. Iberyjskim, w Europie lub nawet na całym świecie w różnych obszarach biznesowych. Pragnę zauważyć, że istnieją portugalskie wiodące firmy na rynku krajowym i na rynkach międzynarodowych.

Wielka obietnica Unii – wyeliminowanie nierówności w poziomie życia na całym terenie Unii – została udaremniona przez kryzys. Centrum Europy przeniosło się do Berlina. Nie obawia się Pan, że Portugalii może grozić marginalizacja?

Mówiąc zupełnie szczerze, nie. Od momentu przystąpienia w 1986 roku Portugalia stała na czele wielkich europejskich projektów. Obecnie, przy szerokim wachlarzu możliwości, jakie daje cyfryzacja i komunikacja na odległość, problem marginalizacji geograficznej ma o wiele mniejsze znaczenie niż wcześniej. Jednocześnie Portugalia poprzez swoją lokalizację znajduje się blisko innych kontynentów i innych dynamik gospodarczych. Instrumenty polityki spójności istnieją właśnie po to, aby zapobiegać lub minimalizować ewentualne skutki marginalizacji geograficznej. W kontekście gospodarczym i finansowym unia bankowa i unia rynków kapitałowych mają na celu stworzenie jednego lub zintegrowanego rynku prowadzącego do wyeliminowania lub zmniejszenia różnic i nierówności.

W każdym razie w ciągu trzech dekad od przystąpienia do Unii Portugalia umiała zyskać centralne miejsce w procesie integracji europejskiej, w przeciwieństwie do swojego nieco marginalnego położenia geograficznego. Uczyniła to, przede wszystkim, albo poprzez swoje zaangażowanie w imię podstawowych zasad i ideałów europejskich, albo poprzez udział w kluczowych momentach pogłębiania integracji europejskiej (od rynku wspólnotowego do strefy Schengen, od unii gospodarczej aż po energetyczną).

Kryzys migracyjny podzielił Europę, zagrożenie Brexitem jest realne. Czy można mówić o zagrożeniu istnienia Unii?

Projekt europejski wykazuje niezwykłą zdolność do regeneracji i odporność na kryzysy. Unii Europejskiej udało się znaleźć europejskie rozwiązania głównych postawionych przed nią wyzwań. Tak stało się z niedawnym kryzysem euro i mamy nadzieję, że zdarzy się z kryzysem migracyjnym, który wymaga europejskiego rozwiązania. Chwile kryzysu stały się w rzeczywistości okazją do pewnych postępów w pogłębianiu integracji europejskiej (które w przeciwnym razie zostałyby osiągnięte wolniej). Odpowiedź na obecne wyzwania w kwestii bezpieczeństwa i stabilności oraz spójności wewnątrz UE musi stanowić potwierdzenie solidarności w łonie Unii. Nie można zaprzeczyć, że jest to kryzys zaufania do integracji europejskiej i instytucji UE. Aby sprostać temu wyzwaniu, konieczne jest: stworzyć mechanizmy, które zbliżą instytucje europejskie i obywateli (plasując ich w centrum polityk europejskich); bronić projektu europejskiego i rozwiązań europejskich w obliczu pokus nacjonalistycznych i ksenofobicznych oraz sił destrukcyjnych; bronić wspólnych zasad i roli Komisji oraz zasady równości państw członkowskich.

Czy również w Portugalii słychać echa narodowych egoizmów?

Portugalia dobrze zniosła pokusy nacjonalistyczne i ksenofobiczne, które nie są odczuwalne w naszym kraju z siłą, z jaką są one postrzegane w innych państwach członkowskich. Europejska debata w Portugalii jest stosunkowo zgodna, zważywszy na zgodę głównych sił partyjnych i społeczeństwa obywatelskiego co do podstaw projektu europejskiego.

Społeczeństwo jest zdecydowanie proeuropejskie. Pomimo trudności nabrało pewności, że integracja europejska jest kluczowym czynnikiem rozwoju i modernizacji naszego kraju i elementem otwierającym Portugalię na świat. Portugalczycy byli zawsze Europejczykami pod względem geograficznym oraz kulturowym i cywilizacyjnym. Obecnie są nimi także z wyboru, z pragnienia obecności w zjednoczonej przestrzeni, w której można podzielać i zgłębiać wspólne wartości, takie jak sprawiedliwość, demokracja czy ochrona społeczna, ale zawsze z poszanowaniem różnic narodowych. Z naszego punktu widzenia nie ma więc sprzeczności między afirmacją tożsamości narodowej i pogłębiania integracji europejskiej. Więcej, Portugalia i Europa wzajemnie się uzupełniają.

Czy obawia się pan Europy dwóch prędkości?

W pewnym sensie już mamy Europę dwóch prędkości (gdzie grupa krajów dokonuje szybszej integracji niż pozostałe) wobec euro i Schengen. Portugalia zgadza się, że w odniesieniu do procesów integracyjnych, państwa członkowskie mogą rozwijać się we własnym tempie, w kierunku ściślejszej współpracy przewidzianej w artykule 20 traktatu o Unii Europejskiej. Praktyką było sięganie po tę możliwość jako ostatnie wyjście, zgodnie z postanowieniami traktatu o UE. Zróżnicowana integracja powinna być przeprowadzona najlepiej: w instytucjonalnych ramach UE, a nie przez traktaty międzynarodowe; na podstawie aktu prawnego skierowanego do wszystkich państw członkowskich z odstępstwami i klauzulami ochronnymi. Problemem, który powstaje, to problem zarządzania tymi zróżnicowanymi i niezharmonizowanymi procesami obejmującymi różne państwa członkowskie na różne sposoby.

Niedawno Portugalia wsparła wzmocnienie integracji strefy euro poprzez utworzenie unii bankowej, jednak Merkel zablokowała tę inicjatywę. Czy interesy wielkich państw zabijają ducha europejskiego?

Nie sądzę, aby tak się działo. Ale jeśli istnieje zagrożenie, to oczywiście, kraje nim dotknięte mają prawo zareagować. Mają wręcz obowiązek to zrobić w imieniu Europy pluralistycznej i zróżnicowanej, ale spójnej i zjednoczonej w kwestii swoich głównych opcji strategicznych, do których zalicza się, naturalnie, pogłębienie współpracy w kwestiach gospodarczych i finansowych.

Polski rząd nie czyni starań ani w kwestii przyjęcia imigrantów, ani w kwestii walki z zagrożeniem islamskim. Jakie są działania Portugalii w tym zakresie?

Walka z terroryzmem, jedną z najpoważniejszych form międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, jest jednym z priorytetów odnowionej strategii bezpieczeństwa wewnętrznego Unii Europejskiej przyjętej 28 kwietnia 2015 r. To prawda, że obecny kryzys imigracyjny odsłonił wyzwania związane z kontrolą granic zewnętrznych. Portugalia wierzy we wspólną europejską odpowiedź na presję migracyjną w zgodzie z podstawowymi wartościami europejskimi, a mianowicie: solidarnością; współdzieloną odpowiedzialnością i swobodnym przepływem. W szczególności w związku z tym utrzymanie integralności Schengen powinno stanowić priorytet dla nas wszystkich. Portugalia niedawno zwiększyła swoją gotowość do przyjęcia uchodźców poprzez dwustronne oferty złożone najbardziej dotkniętym państwom członkowskim. Jesteśmy także gotowi przyspieszyć przenoszenie do Portugalii uchodźców przebywających obecnie w Grecji.

Czy wspólna polityka zagraniczna Unii stała się fikcją? Dlaczego interesy centrum Europy i Południa stają się rozbieżne?

Nie wierzę, by wspólna polityka zagraniczna Unii była fikcją. Wręcz przeciwnie. Unia Europejska zdołała osiągnąć zgodę w kwestiach kluczowych dla ludzkości, takich jak agenda 2030,  pozostaje wiodącym na świecie donatorem we współpracy rozwojowej i przyjmuje coraz bardziej widoczną pozycję jako prawdziwy blok handlowy. Pamiętam również o jedności i wspólnym stanowisku EU, na przykład w odniesieniu do aneksji Krymu i kryzysu na Ukrainie. Jednocześnie uważam za naturalne istnienie różnych krajowych priorytetów, konsekwencji historii i ewolucji każdego państwa członkowskiego, jego sąsiedztwa i sojuszy. Ale nie sądzę, że różne priorytety mogą spowodować różnice. Spójrzmy na przypadek Portugalii i jej historycznych i silnych powiązań z krajami języka portugalskiego. Ta uprzywilejowana relacja zwiększa wartość całej Unii Europejskiej, jak wykazano w trakcie szczytów UE–Afryka i UE–Brazylia zorganizowanych podczas prezydencji portugalskiej. Uważam, że różnorodności nie należy odczytywać jako rozbieżności, ale jako wzbogacenie przestrzeni, które, jak chcemy (i marzymy) ma leżeć we wspólnym interesie.

W obecnej sytuacji do jakiego stopnia Portugalia jest gotowa wesprzeć sankcje dla Rosji, wzmocnienie flanki wschodniej NATO? Inne polskie postulaty?