A w Warszawie nie dało się wygrać?
Układ socjopolityczny w Warszawie jest dość niekorzystny dla Prawa i Sprawiedliwości. Stolica jest symbolem wielkiego awansu. Tu mieszkańcy mają świadomość, że odnieśli wielki sukces na tle Polski. Jednocześnie przez takie emocje ogólnopaństwowe, jak sugerowanie polexitu, można osiągnąć mobilizację w Warszawie i uzyskać olbrzymią frekwencję.
Nie myślał pan, żeby startować na prezydenta Warszawy?
Pan żartuje?
Patryk Jaki panu proponował.
Ma prawo do takich dywagacji. Ja tu mieszkam tylko czasowo.
To była mocno ironiczna propozycja. Patryk Jaki mówił też w wywiadzie dla „Dziennika Gazety Prawnej", że zachował się pan ohydnie i tworzył sztuczne podziały.
Każdy polityk ma prawo do własnych emocji. Nie czytałem tego wywiadu, więc nie chcę go komentować. Nie mam w zwyczaju śledzenia informacji o samym sobie.
Takie wywiady to zdaje się ważne źródło informacji dla politologa.
Każdy ma prawo do emocji po takiej porażce. Sytuacja w Warszawie zaś była taka, że nawet tytaniczna praca nie mogła zmienić układu, jaki tu jest.
A Patryk Jaki wykonał tę tytaniczną pracę?
Z pewnością. Jego wynik wyborczy był ostatecznie pochodną starcia na poziomie państwa. W tych wyborach miernikiem są jednak wybory do sejmików. PiS miał wygrać w ośmiu województwach i tu mamy 100 proc. skuteczności.
Kombinowaliście tak jak Trump? On wygrał w tych stanach, w których trzeba było wygrać.
Tak, oczywiście.
Pana przeciwnicy polityczni dużo mówią o tym, że nie wygrał pan osobiście żadnych wyborów. Położył pan nawet start z jedynki do europarlamentu...
Perspektywa politologa jest inna. Miałem wpływ na wygrane wybory w 2011 r. na Podkarpaciu. W 2014 r. w wyborach europejskich miałem wpływ na to, że nie został zrealizowany scenariusz „dwóch płuc prawicy". Solidarna Polska nie przekroczyła 5 proc. To utorowało drogę do jednego serca prawicy, czyli jej zjednoczenia, na którym wszyscy skorzystali, bo po roku zjednoczone partie wygrały wybory parlamentarne.
A jaki pan miał w tym udział?
Uczestniczyłem w 2014 r. w tworzeniu programu wyborczego i miałem przyjemność kandydować.
To właśnie o ten start do europarlamentu pytałem.
Uzyskałem całkiem niezły wynik. Około 41 tys. głosów. Jestem z niego zadowolony do dziś.
Wynik był tak dobry, że kandydat z drugiego miejsca pana przeskoczył.
W polityce nie chodzi o moją wygraną. Przy tak niskiej frekwencji, jak ta w eurowyborach w 2014 r., rozstrzygają zawsze tzw. żelazne elektoraty. Poparcie środowisk radiomaryjnych zdecydowało o bardzo dobrym wyniku prof. Mirosława Piotrowskiego.
Czy to w tym gabinecie, w którym siedzimy, powstała zuchwała koncepcja pozyskania posła Adama Andruszkiewicza do rządu?
Nic o tym nie wiem. Pan poseł od początku kadencji był mocnym krytykiem poprzedniej koalicji.
Po co więc płacić za coś, co ktoś i tak robił za darmo?
Jestem zwolennikiem inwestowania w młode pokolenie. Młodzi są potrzebni w dzisiejszej polityce. Poprzednia koalicja zupełnie o tym zapomniała i zbudowała sobie warunki do porażki wyborczej. Pan Andruszkiewicz przyjął stanowisko polityczne – jako zweryfikowany w wyborach poseł ma do tego kwalifikacje.
Ma kwalifikacje do bycia posłem, bo tak zagłosowali ludzie, ale co to ma wspólnego z cyfryzacją?
Minister i wiceminister to stanowiska polityczne, a nie urzędnicze. Państwo dziennikarze za trzy–cztery miesiące będziecie mogli rozliczyć pana wiceministra. Każdy będzie mógł mu zadać pytania. To jest transparentne. Inaczej jest, gdy ktoś jest na przykład dyrektorem departamentu.
Chciałbym zrozumieć pozyskanie wiceministra Andruszkiewicza przez pryzmat tego, co pan profesor mówił dziś o taktyce politycznej i pozyskiwaniu elektoratu.
Nie. Nominacji pana Andruszkiewicza nie można w ten sposób wyjaśniać.
To już nic nie rozumiem...
Proszę porozmawiać z panem ministrem Zagórskim o zadaniach, jakie będzie realizował nowy wiceminister.
Ale przecież to nie był jego pomysł.
Każdy minister odpowiada za kształt swojego ministerstwa.
A na końcu za wszystko odpowiada premier.
No już nie przesadzajmy, że za wszystko. W Polsce mamy silną pozycję premiera, ale poszczególni ministrowie mają bardzo dużą władzę.
Ale to była decyzja premiera, prawda?
Tak, to była osobista decyzja premiera. Poczekajmy kilka miesięcy i na pewno państwo zauważą, czym zajmuje się nowy wiceminister.
Ale to jest cios w wasze starania o elektorat bardziej umiarkowany.
Tego nie można uzależniać od nominacji jednej osoby. To tak nie działa.
Wiceminister Andruszkiewicz jest bardzo charyzmatyczny.
Trafnie pan to ujął. Skoro jest charyzmatyczny, to lepiej mieć go po swojej stronie. Im więcej w obozie PiS charyzmatycznych polityków, tym większe szanse na utrzymanie władzy.
Chyba że ta charyzma was rozsadzi.
Nie. Zakładam mądrość pana Andruszkiewicza.
Donald Tusk i Platforma mówią o tym, że PiS przesuwa Polskę na wschód. Prawdopodobnie to będzie też ich pomysł na wybory. Macie na to jakąś odpowiedź?
To są bajkowe opowieści, bo Polską rządzi partia eurorealistyczna. Donald Tusk jest w tym niewiarygodny, bo w Polsce jest postrzegany jako synonim resetu w relacjach z Rosją.
Media europejskie postrzegają go dziś jako jednego z najbardziej antyrosyjskich polityków na kontynencie.
Mnie nie interesuje w tej materii perspektywa francuska czy włoska. Interesuje mnie polska racja stanu. Nic korzystnego dla Polski z tego resetu z Rosją nie wyniknęło.
A co pozytywnego wyniknęło z ochłodzenia relacji z Rosją?
Racjonalne zachowanie, bo druga strona nie chce żadnej normalizacji. Już w 2006 r. PiS sprawdził, czy jest szansa na normalizację w relacjach z Rosją. W perspektywie ćwierćwiecza jest to niemożliwe. Skoro ktoś po 2006 r. testował rozwiązanie resetu, to znaczy, że nie umie korzystać z wniosków, które wynikały z rządów PiS.
Jak na wyborców wpłynie to, co dzieje się w NBP?
W niewielkim stopniu.
To właśnie o tym rozmawiają ludzie w autobusach. Sprawdziłem to, jadąc do pana.
Ma pan rację. Ale nie przeceniajmy znaczenia tego problemu.
Te panie z NBP stały się symbolem. Pan wie, jak ważne są symbole w kampanii. To duży cios.
Miałby pan rację, gdyby liderzy drugiej strony mogli z tego skorzystać, a oni sami są obciążeni aferami. Jarosław Kaczyński jest w Polsce symbolem uczciwości. To jest wartość, której nie posiada opozycja.
Mamy w Polsce klasę średnią?
W układzie społecznym tak. Każde państwo ma swoją klasę średnią. Nasza składa się z przedsiębiorców, pewnej części sfery budżetowej, ludzi wolnych zawodów, górnej części administracji, trochę z działaczy samorządowych. Trudno dziś definiować klasę średnią w Polsce jako zbiór osób, które mają zdolność zatrudniania innych pracowników, bo w Polsce mamy słaby układ kapitalistyczny. Nasz kapitalizm jest rachityczny.
A na kogo głosuje ta klasa średnia?
Nie można powiedzieć, że ma jakieś jednakowe preferencje polityczne. Znaczna część tych środowisk, które w Polsce tworzą klasę średnią, głosuje z powodu kontekstowych, sytuacyjnych, temporalnych, czyli pod wpływem danego momentu, kiedy odbywają się wybory. Na pewno determinizm ideologiczny nie jest tu kluczowy.
Czyli te betonowe partyjne elektoraty nie rekrutują się z klasy średniej?
Też z niej. Tylko proszę pamiętać, że wyborców, którzy głosują z powodu jednoznacznych sympatii politycznych, jest około 40 proc. Pozostałe 60 proc. głosuje różnie. Zależy to od kontekstu, sytuacji czy sympatii w danym czasie. Proszę spojrzeć na województwo podkarpackie, to wciąż słabo rozpoznany przykład. W 2001 r. zdecydowanie wygrał tam Sojusz Lewicy Demokratycznej. Mijają cztery lata i zdecydowanie wygrywa tam PiS. Prawo i Sprawiedliwość mogło wygrać, tylko przejmując zasadniczą większość wyborców, która zagłosowała uprzednio na SLD. Pamiętajmy, że wtedy podział Solidarność–postkomunizm był jeszcze bardzo silny. Wszystko wskazuje na to, że jednak niestety nie dla wyborców.
A dla was to stety...
No, stety. On był mniej istotny niż sympatie polityczne. Do dziś Podkarpacie jest „twierdzą" PiS.
Może podziały, które dominują w debacie publicznej, nie są wcale kluczowe dla wyborców. Może nam się tylko wydaje, że mamy rozpoznane nastroje społeczne, i dlatego tak często mierzymy się z politycznymi niespodziankami?
To jest trochę bardziej złożone.
Jeszcze bardziej?
Tak. Od tamtych wyborów na Podkarpaciu minęło 13 lat. Nasze sposoby rozpoznawania społeczeństwa tak się rozwinęły, jak rozwijają się nauki społeczne. Wybory z każdej elekcji na następną są coraz bardziej precyzyjnie prognozowane i mierzone. Inną sprawą jest to, że świat dziennikarski nie tyle zajmuje się rozpoznaniem nastrojów społecznych, ile próbuje je kreować. Robi to w sposób mniej lub bardziej udany.
Widzę, że bez narzekania na dziennikarzy się nie da.
Moim zdaniem dziennikarze upolitycznili się ponad miarę. W debatach politycznych są o wiele bardziej radykalni niż politycy. Okulary partyjne utrudniają dziennikarzom rozpoznanie nastrojów społecznych.
Na szczęście PiS w ogóle nie uczestniczy w upolitycznianiu dziennikarstwa...
A przepraszam, co zrobiło Prawo i Sprawiedliwość?
A oglądał pan ostatnio „Wiadomości"?
Patrzę na to z całkowicie innej strony. Media należy traktować całościowo. Najgorszym stanem w komunikowaniu społecznym była sytuacja w latach 2008–2015. Monizm informacyjny prezentowany przez trzy główne stacje był nie do zniesienia. On nie opisywał rzeczywistości, tylko starał się ją kształtować. Poziom stronniczości był porażający. Upowszechniano mity zamiast informacji. Dziś mamy trzy główne przekazy informacyjne, które wyraźnie się od siebie różnią.
Mnie jako dziennikarza interesuje stosunek do prawdy, a nie ile mamy dyskursów.
Mnie też interesuje stosunek do prawdy...
...tylko?
Tylko odzywa się we mnie dusza naukowca. Każda wypowiedź dziennikarza czy polityków w mediach jest źródłem. Moim obowiązkiem jest krytycznie podejść do tego źródła. Obraz prawdy wytwarzam sobie jako widz. Ponad 30 proc. wyborców w latach 2008–2015 nie miało gdzie zaprezentować swoich opinii o rzeczywistości.
rozmawiał Piotr Witwicki, dziennikarz Polsat News
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:
prenumerata.rp.pl/plusminus
tel. 800 12 01 95
