Czego od Trumpa nauczyło się Prawo i Sprawiedliwość?

Kampania w USA nie tyle pokazała pewne nowe zjawiska, ile je potwierdziła. Okazuje się, że można bardzo precyzyjnie zdiagnozować wyborców, do których należy dotrzeć z przekazem politycznym. Podział lewica–prawica jest ważny dla politologa, ale niekoniecznie dla wyborcy.

Jeśli nie klasyczne podziały polityczne, to co?

Takie podziały istnieją, tylko są dysfunkcjonalne w kontekście kampanii wyborczej. Błędnie zakłada się, że ci wszyscy, którzy chodzą na wybory, mają ukształtowane poglądy polityczne. W kategoriach politycznych rozumuje około 25 proc. ogółu wyborców. Zasadnicza większość głosuje z powodu nisko politycznych kryteriów. Oczywiście politycy mogą wszystko spolityzować. Tak było ostatnio z odstrzałem dzików w Polsce. Czynność istotna z powodu wprowadzania ładu w naturze w kontekście afrykańskiego pomoru świń (ASF) stała się upolityczniona.

To jest lekcja Trumpa?

Wybory amerykańskie pokazały, jak silna jest prowincja. Nie da się dziś rządzić w państwie demokratycznym, ignorując jej oczekiwania społeczne. Trumpa wybrała prowincja. I to różnokolorowa. Pozyskał nawet elektorat latynoski. Bunt amerykańskiej prowincji skanalizował się w procedurach państwa demokratycznego.

Jak ktoś mówiący takie rzeczy, jak Trump, np. o budowie muru na granicy z Meksykiem, może pozyskać latynoskich wyborców?

Zdecydowały techniki wyborcze. Sztabowcy Trumpa dokonali prostego mechanizmu: podzielili wyborców na małe grupy. To nie Trump docierał do Latynosów – to nie tak działa. Oni docierali do konsumentów różnych dóbr, np. kupujących buty Adidasa, odwiedzających tanie sklepy, albo do tych, którzy chodzą na mecze futbolu amerykańskiego. Nieważne, czy byli to czarni czy biali Amerykanie. Przestano formułować apel wyborczy do wielkich grup wyborców, np. do wszystkich kobiet w USA.

Bo za duża grupa?

Tak. Dziś już się tak nie robi. Ludzie bardzo się różnią, a rozwój technologii spowodował, że można dotrzeć praktycznie do każdego wyborcy. Trump zastosował dwie standardowe techniki: bezpośrednie spotkania z wyborcami – tylko trzeba wiedzieć, z którymi i gdzie się z spotkać – oraz internet. Jest przecież mistrzem tweetowania.

Mistrzem... Takie wpisy przystoją prezydentowi USA?

Jeżeli sobie zapewni reelekcję, to będzie oznaczało, że to jest skuteczne.

Był pan w sztabie Andrzeja Dudy. Podobają się panu wpisy prezydenta?

W 2015 r. sztab świadomie postawił na intensyfikację kampanii w internecie. PiS też wygrał między innymi dzięki sieci. Ale to jest tylko narzędzie. Pytanie, w jakim celu się pan nim posługuje. Twitter to zwięzłość przekazu, więc wymusza granie na emocjach. Andrzej Duda potrafił jednym zdaniem wzbudzić w kampanii pozytywne emocje.

A potrafi to robić jako prezydent?

Sondaże pokazują, że tak. Na razie wygrywa we wszystkich możliwych sondażach – z każdym kontrkandydatem.

Sondaże mogą być bardzo mylące. Polacy z założenia przypisują pozytywne cechy prezydentowi, jako urzędowi. Potem weryfikuje to kampania.

Te sondaże na szczęście nie są na poziomie 80 proc. – to by było niepokojące. W coś takiego uwierzył sztab Bronisława Komorowskiego, a potem okazało się, że to fikcja. Prezydent Duda ma sondaże na bardzo realistycznym poziomie.

A skąd pan wie, że te są akurat realistyczne? Rozumiem, że macie tu po prostu własne badania.

W Polsce jest dziś wielu różniących się od siebie zleceniodawców sondaży i kilka dobrych pracowni demoskopijnych, dlatego trzeba je ważyć. Każdy sondaż zniekształca, ale można wyciągnąć wnioski z ich analizy zbiorczej.

Wracając do lekcji z Trumpa, to czy Prawo i Sprawiedliwość konstruuje przekaz tak, aby docierać do poszczególnych grup wyborców?

To jest dziś standard zachowań w kampanii wyborczej.

Jesteście w stanie odbić te grupy, które ostatnio na was nie zagłosowały?

Nie myślmy takimi kategoriami. Wybory samorządowe potwierdziły, że dla Polaków włodarze miejscy nie są politykami. Uznano ich za działaczy samorządowych. Nie tylko politycy PiS doznali porażki – mieliśmy spektakularne klęski Sławomira Nitrasa i Jarosława Wałęsy. Przegrali partyjni kandydaci. Gdyby Małgorzata Wassermann wystąpiła pod własnym szyldem, to miałaby prawdopodobnie większe szanse na wygraną.

Tylko nikt by w to uwierzył...

I tak, i nie. W Lublinie wybory wygrał pan Krzysztof Żuk, który jest przewodniczącym lokalnej Platformy. Nie zakładajmy, że każdy wyborca chadzający na wybory szczegółowo wszystko ustala i analizuje.

Pewne rzeczy mogą być jednak zbyt grubymi nićmi szyte.

Niekoniecznie. Wiele lat temu pytano Polaków o rozpoznawalnych polityków. Było ich pięciu, w tym ówczesny prezydent, premier, Jarosław Kaczyński oraz Lecha Wałęsa. Reszta miała rozpoznawalność na poziomie 3–4 proc. Ludzie nie żyją po to, aby interesować się polityką. Proszę pomyśleć, ile osób ogląda polityczną publicystykę, a ile opery mydlane. Więcej emocji wywołują filmy i mecze piłkarskie. W wyborach samorządowych wygrali ci, którzy pełnili swój urząd od wielu lat. Bardzo trudno jest pokonać w Polsce urzędującego prezydenta czy wójta.

Dlaczego?

Są lokalne układy. Proszę pomyśleć o tym wójcie, który wygrał, siedząc w areszcie.

Bo głosują urzędnicy i ich rodziny?

Do tego trzeba dodać pracowników, np. spółek miejskich oraz placówek oświatowych – szkoły są samorządowe. Media lokalne też często funkcjonują z obsługi władz samorządowych, które generalnie są dysponentami dużych środków.

A w Warszawie nie dało się wygrać?

Układ socjopolityczny w Warszawie jest dość niekorzystny dla Prawa i Sprawiedliwości. Stolica jest symbolem wielkiego awansu. Tu mieszkańcy mają świadomość, że odnieśli wielki sukces na tle Polski. Jednocześnie przez takie emocje ogólnopaństwowe, jak sugerowanie polexitu, można osiągnąć mobilizację w Warszawie i uzyskać olbrzymią frekwencję.

Nie myślał pan, żeby startować na prezydenta Warszawy?

Pan żartuje?

Patryk Jaki panu proponował.

Ma prawo do takich dywagacji. Ja tu mieszkam tylko czasowo.

To była mocno ironiczna propozycja. Patryk Jaki mówił też w wywiadzie dla „Dziennika Gazety Prawnej", że zachował się pan ohydnie i tworzył sztuczne podziały.

Każdy polityk ma prawo do własnych emocji. Nie czytałem tego wywiadu, więc nie chcę go komentować. Nie mam w zwyczaju śledzenia informacji o samym sobie.

Takie wywiady to zdaje się ważne źródło informacji dla politologa.

Każdy ma prawo do emocji po takiej porażce. Sytuacja w Warszawie zaś była taka, że nawet tytaniczna praca nie mogła zmienić układu, jaki tu jest.

A Patryk Jaki wykonał tę tytaniczną pracę?

Z pewnością. Jego wynik wyborczy był ostatecznie pochodną starcia na poziomie państwa. W tych wyborach miernikiem są jednak wybory do sejmików. PiS miał wygrać w ośmiu województwach i tu mamy 100 proc. skuteczności.

Kombinowaliście tak jak Trump? On wygrał w tych stanach, w których trzeba było wygrać.

Tak, oczywiście.

Pana przeciwnicy polityczni dużo mówią o tym, że nie wygrał pan osobiście żadnych wyborów. Położył pan nawet start z jedynki do europarlamentu...

Perspektywa politologa jest inna. Miałem wpływ na wygrane wybory w 2011 r. na Podkarpaciu. W 2014 r. w wyborach europejskich miałem wpływ na to, że nie został zrealizowany scenariusz „dwóch płuc prawicy". Solidarna Polska nie przekroczyła 5 proc. To utorowało drogę do jednego serca prawicy, czyli jej zjednoczenia, na którym wszyscy skorzystali, bo po roku zjednoczone partie wygrały wybory parlamentarne.

A jaki pan miał w tym udział?

Uczestniczyłem w 2014 r. w tworzeniu programu wyborczego i miałem przyjemność kandydować.

To właśnie o ten start do europarlamentu pytałem.

Uzyskałem całkiem niezły wynik. Około 41 tys. głosów. Jestem z niego zadowolony do dziś.

Wynik był tak dobry, że kandydat z drugiego miejsca pana przeskoczył.

W polityce nie chodzi o moją wygraną. Przy tak niskiej frekwencji, jak ta w eurowyborach w 2014 r., rozstrzygają zawsze tzw. żelazne elektoraty. Poparcie środowisk radiomaryjnych zdecydowało o bardzo dobrym wyniku prof. Mirosława Piotrowskiego.

Czy to w tym gabinecie, w którym siedzimy, powstała zuchwała koncepcja pozyskania posła Adama Andruszkiewicza do rządu?

Nic o tym nie wiem. Pan poseł od początku kadencji był mocnym krytykiem poprzedniej koalicji.

Po co więc płacić za coś, co ktoś i tak robił za darmo?

Jestem zwolennikiem inwestowania w młode pokolenie. Młodzi są potrzebni w dzisiejszej polityce. Poprzednia koalicja zupełnie o tym zapomniała i zbudowała sobie warunki do porażki wyborczej. Pan Andruszkiewicz przyjął stanowisko polityczne – jako zweryfikowany w wyborach poseł ma do tego kwalifikacje.

Ma kwalifikacje do bycia posłem, bo tak zagłosowali ludzie, ale co to ma wspólnego z cyfryzacją?

Minister i wiceminister to stanowiska polityczne, a nie urzędnicze. Państwo dziennikarze za trzy–cztery miesiące będziecie mogli rozliczyć pana wiceministra. Każdy będzie mógł mu zadać pytania. To jest transparentne. Inaczej jest, gdy ktoś jest na przykład dyrektorem departamentu.

Chciałbym zrozumieć pozyskanie wiceministra Andruszkiewicza przez pryzmat tego, co pan profesor mówił dziś o taktyce politycznej i pozyskiwaniu elektoratu.

Nie. Nominacji pana Andruszkiewicza nie można w ten sposób wyjaśniać.

To już nic nie rozumiem...

Proszę porozmawiać z panem ministrem Zagórskim o zadaniach, jakie będzie realizował nowy wiceminister.

Ale przecież to nie był jego pomysł.

Każdy minister odpowiada za kształt swojego ministerstwa.

A na końcu za wszystko odpowiada premier.

No już nie przesadzajmy, że za wszystko. W Polsce mamy silną pozycję premiera, ale poszczególni ministrowie mają bardzo dużą władzę.

Ale to była decyzja premiera, prawda?

Tak, to była osobista decyzja premiera. Poczekajmy kilka miesięcy i na pewno państwo zauważą, czym zajmuje się nowy wiceminister.

Ale to jest cios w wasze starania o elektorat bardziej umiarkowany.

Tego nie można uzależniać od nominacji jednej osoby. To tak nie działa.

Wiceminister Andruszkiewicz jest bardzo charyzmatyczny.

Trafnie pan to ujął. Skoro jest charyzmatyczny, to lepiej mieć go po swojej stronie. Im więcej w obozie PiS charyzmatycznych polityków, tym większe szanse na utrzymanie władzy.

Chyba że ta charyzma was rozsadzi.

Nie. Zakładam mądrość pana Andruszkiewicza.

Donald Tusk i Platforma mówią o tym, że PiS przesuwa Polskę na wschód. Prawdopodobnie to będzie też ich pomysł na wybory. Macie na to jakąś odpowiedź?

To są bajkowe opowieści, bo Polską rządzi partia eurorealistyczna. Donald Tusk jest w tym niewiarygodny, bo w Polsce jest postrzegany jako synonim resetu w relacjach z Rosją.

Media europejskie postrzegają go dziś jako jednego z najbardziej antyrosyjskich polityków na kontynencie.

Mnie nie interesuje w tej materii perspektywa francuska czy włoska. Interesuje mnie polska racja stanu. Nic korzystnego dla Polski z tego resetu z Rosją nie wyniknęło.

A co pozytywnego wyniknęło z ochłodzenia relacji z Rosją?

Racjonalne zachowanie, bo druga strona nie chce żadnej normalizacji. Już w 2006 r. PiS sprawdził, czy jest szansa na normalizację w relacjach z Rosją. W perspektywie ćwierćwiecza jest to niemożliwe. Skoro ktoś po 2006 r. testował rozwiązanie resetu, to znaczy, że nie umie korzystać z wniosków, które wynikały z rządów PiS.

Jak na wyborców wpłynie to, co dzieje się w NBP?

W niewielkim stopniu.

To właśnie o tym rozmawiają ludzie w autobusach. Sprawdziłem to, jadąc do pana.

Ma pan rację. Ale nie przeceniajmy znaczenia tego problemu.

Te panie z NBP stały się symbolem. Pan wie, jak ważne są symbole w kampanii. To duży cios.

Miałby pan rację, gdyby liderzy drugiej strony mogli z tego skorzystać, a oni sami są obciążeni aferami. Jarosław Kaczyński jest w Polsce symbolem uczciwości. To jest wartość, której nie posiada opozycja.

Mamy w Polsce klasę średnią?

W układzie społecznym tak. Każde państwo ma swoją klasę średnią. Nasza składa się z przedsiębiorców, pewnej części sfery budżetowej, ludzi wolnych zawodów, górnej części administracji, trochę z działaczy samorządowych. Trudno dziś definiować klasę średnią w Polsce jako zbiór osób, które mają zdolność zatrudniania innych pracowników, bo w Polsce mamy słaby układ kapitalistyczny. Nasz kapitalizm jest rachityczny.

A na kogo głosuje ta klasa średnia?

Nie można powiedzieć, że ma jakieś jednakowe preferencje polityczne. Znaczna część tych środowisk, które w Polsce tworzą klasę średnią, głosuje z powodu kontekstowych, sytuacyjnych, temporalnych, czyli pod wpływem danego momentu, kiedy odbywają się wybory. Na pewno determinizm ideologiczny nie jest tu kluczowy.

Czyli te betonowe partyjne elektoraty nie rekrutują się z klasy średniej?

Też z niej. Tylko proszę pamiętać, że wyborców, którzy głosują z powodu jednoznacznych sympatii politycznych, jest około 40 proc. Pozostałe 60 proc. głosuje różnie. Zależy to od kontekstu, sytuacji czy sympatii w danym czasie. Proszę spojrzeć na województwo podkarpackie, to wciąż słabo rozpoznany przykład. W 2001 r. zdecydowanie wygrał tam Sojusz Lewicy Demokratycznej. Mijają cztery lata i zdecydowanie wygrywa tam PiS. Prawo i Sprawiedliwość mogło wygrać, tylko przejmując zasadniczą większość wyborców, która zagłosowała uprzednio na SLD. Pamiętajmy, że wtedy podział Solidarność–postkomunizm był jeszcze bardzo silny. Wszystko wskazuje na to, że jednak niestety nie dla wyborców.

A dla was to stety...

No, stety. On był mniej istotny niż sympatie polityczne. Do dziś Podkarpacie jest „twierdzą" PiS.

Może podziały, które dominują w debacie publicznej, nie są wcale kluczowe dla wyborców. Może nam się tylko wydaje, że mamy rozpoznane nastroje społeczne, i dlatego tak często mierzymy się z politycznymi niespodziankami?

To jest trochę bardziej złożone.

Jeszcze bardziej?

Tak. Od tamtych wyborów na Podkarpaciu minęło 13 lat. Nasze sposoby rozpoznawania społeczeństwa tak się rozwinęły, jak rozwijają się nauki społeczne. Wybory z każdej elekcji na następną są coraz bardziej precyzyjnie prognozowane i mierzone. Inną sprawą jest to, że świat dziennikarski nie tyle zajmuje się rozpoznaniem nastrojów społecznych, ile próbuje je kreować. Robi to w sposób mniej lub bardziej udany.

Widzę, że bez narzekania na dziennikarzy się nie da.

Moim zdaniem dziennikarze upolitycznili się ponad miarę. W debatach politycznych są o wiele bardziej radykalni niż politycy. Okulary partyjne utrudniają dziennikarzom rozpoznanie nastrojów społecznych.

Na szczęście PiS w ogóle nie uczestniczy w upolitycznianiu dziennikarstwa...

A przepraszam, co zrobiło Prawo i Sprawiedliwość?

A oglądał pan ostatnio „Wiadomości"?

Patrzę na to z całkowicie innej strony. Media należy traktować całościowo. Najgorszym stanem w komunikowaniu społecznym była sytuacja w latach 2008–2015. Monizm informacyjny prezentowany przez trzy główne stacje był nie do zniesienia. On nie opisywał rzeczywistości, tylko starał się ją kształtować. Poziom stronniczości był porażający. Upowszechniano mity zamiast informacji. Dziś mamy trzy główne przekazy informacyjne, które wyraźnie się od siebie różnią.

Mnie jako dziennikarza interesuje stosunek do prawdy, a nie ile mamy dyskursów.

Mnie też interesuje stosunek do prawdy...

...tylko?

Tylko odzywa się we mnie dusza naukowca. Każda wypowiedź dziennikarza czy polityków w mediach jest źródłem. Moim obowiązkiem jest krytycznie podejść do tego źródła. Obraz prawdy wytwarzam sobie jako widz. Ponad 30 proc. wyborców w latach 2008–2015 nie miało gdzie zaprezentować swoich opinii o rzeczywistości.

rozmawiał Piotr Witwicki, dziennikarz Polsat News