Rz: Od Nowego Roku porady obywatelskie będą udzielane w punktach pomocy prawnej prowadzonych przez powiaty. To dobra wiadomość?

Ija Maria Ostrowska: To bardzo dobra wiadomość. Od dawna o to zabiegaliśmy, zarówno w Ministerstwie Sprawiedliwości, jak i w Kancelarii Prezydenta RP. Cieszę się, że w końcu się udało.

Czytaj także: Zmiany w bezpłatnej pomocy prawnej

Nie wszyscy są tego samego zdania co pani. Korporacje radców prawnych oraz adwokatów uważają, że porad powinni udzielać prawnicy, a nie doradcy, tzn. osoby bez odpowiedniego wykształcenia i wiedzy.

To krzywdzące i niepoparte faktami opinie. Poradnictwo obywatelskie nie jest niczym nowym w Polsce. Biura porad obywatelskich działają już od przeszło 22 lat, a na świecie o wiele dłużej. Żaden prawnik w Wielkiej Brytanii nie odważyłby się tak publicznie powiedzieć.

Poradnictwo obywatelskie nie jest więc autorskim pomysłem Polaków?

Nie. Powstało w Wielkiej Brytanii już w 1939 r. W tym państwie posiada ono więc wieloletnią tradycję. Tam tego rodzaju porady należą do kategorii usług tzw. legal advice.

W Wielkiej Brytanii cieszą się też one dużym uznaniem. Nie są postrzegane jako konkurencja dla profesjonalnych usług prawnych. Do brytyjskich biur porad obywatelskich przychodzą bowiem inni ludzie, z innymi problemami, aniżeli do prawników. Poradnictwo obywatelskie dotyczy głównie spraw socjalnych, takich jak problemy mieszkaniowe, długi, zasiłki, zatrudnienie.

Z kolei w Holandii organizacje pozarządowe pełnią rolę pierwszego kontaktu. Doradzają w prostych sprawach prawnych. Udzielają informacji dotyczących uprawnień, przepisów, a także procedur prawnych.

Ponadto z przeprowadzonych badań wynika, że w obu tych krajach włączenie poradnictwa oraz doradztwa obywatelskiego do systemu bezpłatnej pomocy spowodowało efektywniejsze wykorzystanie wsparcia prawników. Kierowane są do nich wyłącznie skomplikowane sprawy prawne.

Badania wykazały również, że istnieje zapotrzebowanie społeczne na prostą, jasną poradę i wsparcie w rozwiązywaniu różnych trudności życiowych.

Czy w Polsce, po wejściu w życie od 1 stycznia 2019 r. nowych przepisów, będzie podobnie?

Myślę, że tak. Co ciekawe, uruchomienie dwa lata temu punktów bezpłatnej pomocy prawnej nie spowodowało, że do biur porad obywatelskich przestali przychodzić ludzie. Jak przychodzili, tak przychodzą i co ciekawe, nierzadko są to właśnie klienci punktów pomocy prawnej.

Punktów pomocy prawnej?

Tak. Osoby, które odwiedzają punkty, często nie rozumieją żargonu prawnego i wstydzą się do tego przyznać. Przychodzą więc do biur porad obywatelskich.

Czym w takim razie różni się porada obywatelska od porady prawnej?

Osoba, która przychodzi po poradę obywatelską, otrzymuje kompleksową pomoc, a nie tylko wsparcie prawne. Często nie jest to jedna wizyta, ale wiele spotkań. Doradcy starają się najpierw ustalić, co jest tak naprawdę problemem, następnie ustalają plan działania z naszymi klientami, a potem punkt po punkcie go z nim realizujemy.

Może wydawać się to dziwne, ale wiele osób jest niezaradnych życiowo. Nie wie, gdzie zanieść pismo etc. My w tym wszystkim pomagamy. I co najważniejsze, rozmawiamy z naszymi klientami w jasny, zrozumiały sposób. Nie uważamy żargonu prawnego. Dzięki temu łatwiej jest nam dotrzeć do tych ludzi.

Ale by pomóc, nie wystarczy poprowadzić za rączkę, trzeba mieć odpowiednią wiedzę. Doradcy ją mają?

W naszej sieci doradcami nie muszą być osoby z wykształceniem prawniczym. Ja np. jestem socjologiem. Wszyscy doradcy muszą jednak odbyć szkolenia, zarówno w celu nabycia umiejętności doradczych, jak i wiedzy z podstawowych dziedzin prawa, z których udzielane są porady.

To wystarczy?

Najczęściej tak. Kiedy potrzebujemy dodatkowych informacji prawnych, konsultujemy się oczywiście z prawnikiem. Dzięki uprzejmości jednego z wydawnictw prawniczych korzystamy również z bezpłatnego dostępu do aktualizowanej na bieżąco bazy aktów prawnych oraz orzecznictwa.

Wszystkie udzielone porady trafiają również do naszej bazy, z której możemy czerpać wiedzę, ale też diagnozować problemy. Dzięki tej bazie kilka lat temu jako pierwsi zwróciliśmy uwagę na problem zadłużania się Polaków.

Warszawskie Biuro Porad Obywatelskich, którym kieruję, wyspecjalizowało się na przykład w upadłościach konsumenckich. Pomagamy ludziom rozpocząć nowe życie, wolne od długów. W ten sposób pomogliśmy przeszło 200 osobom.

Ilu osobom biura w ogóle pomogły? Sa jakieś statystyki?

W sumie przez 22 lat funkcjonowania biur udzieliliśmy kilkadziesiąt tysięcy porad.

Zdarzały się błędy?

Owszem. Nie było ich wiele, ale zdarzały się, jak każdemu. Prawnicy też nie są bez skazy. Mamy jednak ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej.

Ile dziś działa biur porad obywatelskich na terenie Polski?

Obecnie jest 18.

A ile było kilka lat temu?

32.

Co się stało, że liczba biur tak zmalała?

Brak środków.

Czyli uczestnictwo biur porad obywatelskich w systemie poradnictwa prawnego będzie dla nich ratunkiem przed zamknięciem w przyszłości?

To nie do końca tak. Biura porad obywatelskich nie będą prowadzić punktów pomocy dotowanych przez państwo. Będziemy funkcjonować, tak jak do tej pory. W punktach będą pracować natomiast doradcy, którzy udzielają porad również w naszych biurach.

A jak ocenia pani rozszerzenie w nowych przepisach pomocy prawnej na każdą osobę, która podpisze oświadczenie, że nie stać jej na prawnika?

To bardzo dobre rozwiązanie. Nareszcie ustawodawca traktuje potrzebujących tak, jak powinien. Pozwala starać się o pomoc bez przedstawiania dokumentów, jakie kto ma dochody. A to jest przecież upokarzające. Nikt nie lubi się chwalić swoim ubóstwem.

Zdarza się, że przychodzą do nas osoby, którym zabrakło przysłowiowej złotówki, przekroczyli więc dopuszczalny próg dochodowy i nie mogą skorzystać z punktu pomocy prawnej albo po prostu są za młodzi, by z tej pomocy skorzystać, bo nie przekroczyli 65. roku życia. Teraz dzięki tej zmianie problem zniknie.

Niektórzy prawnicy uważają, że Polacy będą oszukiwać i do punktów będą przychodzić ci, których stać na płatną pomoc prawnika, przez co będzie mniej środków na faktycznie potrzebujących.

Mam zaufanie do ludzi. Na pewno tak nie będzie. W biurach porad obywatelskich nie zaglądamy nikomu do PIT-a. Ufamy ludziom. I nigdy się jeszcze nie zawiedliśmy. Po co osoba, która ma pieniądze, ma przychodzić do nas albo do punktu bezpłatnej pomocy? Na pewno woli zapłacić i pójść do dużej, renomowanej kancelarii prawnej.

Niech prawnicy przestaną traktować ludzi jak potencjalnych naciągaczy.

Jak ocena pani inne zmiany, które wkrótce wejdą w życie?

Wprowadza się nowe zasady prowadzenia dokumentacji, dotyczące sposobu opisu zgłoszonej sprawy i udzielonej porady, co na pewno przyczyni się do większej staranności osób udzielających porad.

Co więcej, sami korzystający z porad będą je oceniać, co będzie miało znaczący wpływ na jakość świadczonych usług w tych punktach.

Dziś w niektórych punktach drzwi się nie zamykają. Trzeba czekać tam w długich kolejkach. Z kolei w innych punktach jest pusto. Nikt nie przychodzi. Dlaczego do jednego punktu drzwi się nie zamykają, a drugi świeci pustkami? Czas najwyższy wyciągać z tego wnioski i coś z tym zrobić. Myślę, że te oceny pomogą.

W jednym ze swoich najnowszych raportów Najwyższa Izba Kontroli oceniła obecny system bezpłatnego poradnictwa prawnego jako nieefektywny i nieskuteczny. Jej zdaniem bierze to się stąd, że organizacja systemu nie jest dopasowana do potrzeb społecznych. Dlaczego? Bo nie zbadano tego na etapie tworzenia punktów z bezpłatną pomocą prawną. Diagnoza NIK nie jest dla mnie żadnym zaskoczeniem. Od dawna zwracaliśmy uwagę na ten problem.

Niska frekwencja w punktach nieodpłatnej pomocy prawnej jest także spowodowana brakiem informacji o możliwości skorzystania z takiej pomocy.

Kontrola NIK wykazała również, że w Polsce brakuje edukacji prawnej. W wielu przypadkach osoby potrzebujące pomocy nie mają świadomości, że ich problem wymaga konsultacji z prawnikiem.

Cieszę się, że również ten problemem został zauważony w nowych przepisach.

Dzięki zmianom organizacje pozarządowe będą mogły edukować Polaków.

I to też jest solą w oku prawników.

W przeciwieństwie do prawników mamy olbrzymie doświadczenie w tym zakresie. Wydaliśmy wiele broszur, organizowaliśmy też kampanie w mediach. Wszystko po to, by dotrzeć do ludzi . Wiemy, jak o robić. Nie musimy do tego celu używać hermetycznego języka prawa. Dobrze by było, by korporacje prawnicze to zauważyły i zamiast krytykować, zaczęły z nami współpracować.

Czy myśli Pani, że gdy zmiany wejdą w życie, to punkty przestaną świecić pustkami i będą lepiej funkcjonować?

Myślę, że tak. Dzięki proponowanym zmianom w ustawie poszerzony zostanie wachlarz dostępnych usług o poradnictwo obywatelskie, mediacje, a także o możliwość korzystania z innych lokalnych miejsc poradnictwa specjalistycznego. Powstaną więc podstawy spójnego systemu pomocy osobom niezamożnym, niezaradnym, borykającym się z nierozwiązanymi problemami prawnymi, jak i skomplikowanymi sytuacjami życiowymi.

Otwarcie systemu na wszystkich obywateli, których nie stać na odpłatną pomoc prawną czy odpłatną mediację, przyczyni się do podniesienia efektywności systemu.

Mam nadzieję, że osoby zaczną szukać pomocy w rozwiązaniu problemu na wczesnym jego etapie, a nie tak jak to ma miejsce dotychczas. Dzięki temu skuteczność udzielanej pomocy będzie większa.

Poza tym organizacje pozarządowe mające uprawnienia do prowadzenia punktów będą podlegały weryfikacji, a to jest również bardzo ważne. ©?

Ija Maria Ostrowska, socjolog, od 2008 r. prezes Związku Biur Porad Obywatelskich. Od 1995 r. zaangażowana w rozwój poradnictwa obywatelskiego w Polsce. Wspierała powstawanie sieci biur porad obywatelskich. Współorganizowała uruchomienie w 1996 r. pierwszego Biura Porad Obywatelskich w Warszawie prowadzonego przez Stowarzyszenie CIS, którego jest do tej pory dyrektorem.