Tomasz Karoń: Kryzys to dobry czas na zmiany

Czy koronawirus będzie polityczno-społecznym game changerem?

Myślę, że tak. To, co teraz się dzieje, bardzo przeorientuje sposób myślenia Polaków o polityce i sprawach społecznych. Nic już nie będzie takie samo, każdy kryzys zmienia percepcję rzeczywistości, taką sytuację mieliśmy też w 2008 roku, kiedy był kryzys finansowy. Kryzys przełożył się na postrzeganie rzeczywistości przez wyborców, ale też na zmiany instytucjonalne, zmieniono wtedy kodeks pracy. Mówi się, że czas kryzysu to najlepszy czas na zmiany, pytanie, jakie te zmiany w Polsce będą i kto te zmiany zagospodaruje, wyznaczy cele. Na pewno wszystko będzie inaczej.

Jak można oceniać pierwszą reakcję w sferze publicznej na koronawirusa?

Zaskoczył mnie fakt, że wyborcy zachowali dużo spokoju, na razie nie ma paniki i ludzie myślą racjonalnie. To nie znaczy, że nie pojawiają się takie elementy, które świadczą o głębokim lęku, który w każdym momencie może wybuchnąć.

Czego ludzie się boją?

To jest lęk przed niepewnością, jak sytuacja dalej się rozwinie i lęk dotyczący bliskich. Polityka dzisiaj schodzi na dalszy plan, co nie znaczy, że to, co dzieje się dziś w głowach Polaków, nie przełoży się w przyszłości na wybory polityczne i postrzeganie rzeczywistości, na którą politycy muszą jakoś zareagować.

Kiedy skończy się epidemia, polityka wróci.

Tak, będą msze dziękczynne i różnego rodzaju imprezy, które będą podsumowywały to, co się wydarzyło, ale wejdziemy w ten nowy świat zupełnie odmienieni. Będziemy inaczej przyglądać się różnym sprawom, zjawiskom. Zaczniemy od bardzo prostych rzeczy, Polacy będą postrzegać inaczej zawody społecznie użyteczne, na pewno na prestiżu zyskają takie zawody jak pielęgniarka, lekarz. Ludzie, którzy niosą obecnie pomoc z narażeniem życia, często są słabo wynagradzani, a tak naprawdę de facto są współczesnymi świętymi, ich znaczenie znacznie wzrośnie. Bez wątpienia rola instytucji, które są często niedofinansowane, zostanie przemyślana na nowo.

Czyli pierwszy pryzmat to politycy i wyborcy, ale przede wszystkim obywatele, którzy już teraz przyglądają się światu, zwracając uwagę na kondycję państwa.

Na kondycję państwa, ale także na siebie nawzajem, na hierarchię wartości. Okazało się, że dzieci zwolnione do domów nie mogą mieć lekcji przez internet, bo nie wszystkie mają internet. Tych rzeczy zupełnie nie widzieliśmy, kryzys pokazuje nam, że do tej pory pewne ukryte mechanizmy nie działały. Sprawa internetu pokazuje wykluczenie cyfrowe: oczywiście wiedzieliśmy o tym, ale nie mogliśmy tego sprawdzić w działaniu.

Mało jest szkół przygotowanych do prowadzenia lekcji przez internet.

Ten kryzys uświadamia nam pewne słabości. Jest też sprawa suwerenności gospodarczej, okazuje się, że niektóre kraje zakazały eksportu kombinezonów ochronnych i masek, nagle okazuje się, że nie ma skąd ich wziąć. Pojawia się pytanie, czy wolny rynek działa i czy działa we wszystkich okolicznościach.

Do tej pory wolny rynek przetransferował produkcję wszystkiego, co jest możliwe do Chin.

Mamy kłopot, bo ciągi logistyczne zostały zachwiane w związku z epidemią. Niektóre kraje europejskie wprowadziły zakaz sprzedaży, bojąc się, że same nie będą miały zabezpieczonych zasobów na wypadek rozwijania się epidemii. To każe zastanowić się nad naszą suwerennością. Przemyślimy instytucje, stosunek do suwerenności gospodarczej i kulturowej, do zawodów, musimy się zdecydować, komu należy lepiej płacić, kto powinien być wyżej w hierarchii społecznej, czy szybko biegający młodzi ludzie z korporacji czy raczej ludzie, którzy niosą pomoc i świadczą usługi społecznie użyteczne. Będziemy musieli też przemyśleć kodeks pracy, okazuje się, że nauczyciele, którzy nie poszli teraz do pracy nie ze swojej winy, nie będą mieć wypłaconych pensji. Mówię przede wszystkim o nauczycielach ze szkół prywatnych, ponieważ 8 art. prawa pracy podlega szerokiej interpretacji i może być tak, że ci ludzie zostaną bez pieniędzy. Jest też sprawa osób pracujących na umowie o dzieło, którzy nie mają tej możliwości otrzymania zasiłków opiekuńczych. Będziemy musieli przemyśleć wiele obszarów i to jest szansa dla polityków.

Skorzystają z niej?

Do tej pory było tak, że politycy, opierając się często na dramatyzowaniu rzeczywistości ponad stan, często wywoływali sztuczne lęki i podziały, dziś muszą odwołać się do tego, co realne. Stanęliśmy twarzą w twarz z poważnymi problemami i zaniedbaniami 15 lat rządów prawicy.

Ale w takich sytuacjach ludzie gromadzą się wokół rządzących? W polityce wszystko jest niepewnością i to jest obszar olbrzymiej niepewności. Jedno jest pewne – w sytuacji kryzysu zawsze wyborcy gromadzą się wokół flagi i tych, którzy mają środki, niezależnie od swoich zapatrywań politycznych. Było tak podczas poprzednich kryzysów, wtedy korzystała na tym PO, dzisiaj będzie na tym korzystać PiS, do momentu, w którym wszystko będzie iść dobrze. A kiedy tylko coś wymknie się spod kontroli, będzie powód do zdecydowanej weryfikacji.

PiS przez ostatnie pięć lat mówiło, że buduje silne państwo i że Polska jest znowu silna.

No tak, ale za retoryką nie szły działania. PiS bardzo mocno postawiło na transfery indywidualne, kosztem wzmacniania instytucji. Oczywiście poczyniono pewne transfery pieniężne do instytucji, ale nie przełożyło się to bezpośrednio na jakość świadczonych usług. Generalnie szkolnictwo, edukacja, opieka nad ludźmi starszymi to są obszary, które są znacznie niedofinansowane i źle zorganizowane, nie mówiąc już o takich dziedzinach, jak rynek pracy i tysiące innych obszarów, w których po kryzysie będziemy mieli zupełnie inne podejście.

Wydaje się, że najgorzej z kryzysem radzą sobie politycy, którzy byli zanurzeni w świecie mediów, w postpolityce, jak Donald Trump.

Kryzys zredefiniuje nasze postrzeganie wartości, ale też wpłynie na polityków, na ich wizerunek. Wygrają ci, którzy dadzą Polakom poczucie bezpieczeństwa, pewność, że nie zawiodą, nie uciekną, że będą wspólnie z obywatelami ręka w rękę bronili się przed negatywną sytuacją. Nie wiemy, jacy nowi liderzy się objawią po tym game changerze, z którym mamy obecnie do czynienia. Ale na pewno jest szansa, żeby się pojawili. Ci politycy, którzy mają ambicję i chęć przeorientowania myślenia ludzi o sobie, o społeczeństwie, mają teraz szansę.

Minister Szumowski, który powiedział niedawno, że to jest narodowa kwarantanna, mówił też o odpowiedzialności. To słowo, które kiedyś coś znaczyło, a teraz wraca.

Wracają słowa troska i odpowiedzialność. Pamiętam, jak pracowałem dla jednej z partii i wymyśliłem jej liderowi hasło – młodzi martwią się o starszych, starsi o młodszych. W tej ostatniej kampanii parlamentarnej bardzo podobnie opowiadał o tym Adrian Zandberg i dla wielu ludzi, którzy mają kłopoty z poczuciem bezpieczeństwa, była to znacząca informacja. Dzisiaj ten sam komunikat, który kiedyś dotyczył tylko części społeczeństwa, teraz zaczyna dotyczyć nas wszystkich, zaczynamy rozumieć, co to znaczy troska, co to znaczy odpowiedzialność. Słowa nabierają znaczenia i znów stają się istotne. Może jest też tak, że znowu zaczynamy się słuchać, bo od słuchania lub niesłuchania zależy nasze życie.

Czy myśli pan, że powinna zostać podjęta wspólna decyzja wszystkich sztabów o przesunięciu wyborów?

Chciałbym mieć przyszłego prezydenta, który dzisiaj wychodzi i mówi: słuchajcie sytuacja jest poważna, te wybory nam nie uciekną, wystartujemy do nich, jak już przejdziemy to suchą stopą, bo życie i zdrowie obywateli jest najważniejsze.

Spoglądałby pan teraz na sondaże? Mają prawdziwe znaczenie w tej sytuacji?