Zmarł Czesław Kiszczak, minister spraw wewnętrznych w czasie stanu wojennego, a potem wicepremier w rządzie Tadeusza Mazowieckiego. Jaką faktycznie zajmował pozycję w systemie władzy PRL? 

W systemach dyktatorskich osoba, która według konstytucji zajmuje drugie albo trzecie miejsce w państwie, w rzeczywistości nie musi mieć tak szerokiej władzy, jak wynikałoby to z ustawy zasadniczej. Znacznie więcej władzy może mieć ktoś, kto wedle konstytucji jest na dziesiątym miejscu. 

Co w takim razie było istotne? 

W PRL bardzo ważne było polityczne ulokowanie człowieka. Ważne było, kogo się znało i jak długo, z kim było się po imieniu. Czesław Kiszczak przez kilkadziesiąt lat znał osobiście generała Wojciecha Jaruzelskiego, przyjaźnili się. Sam Kiszczak wywodził się z wywiadu wojskowego ze wszystkimi tego konsekwencjami. Można oczywiście podziwiać Jamesa Bonda, ale prawdziwi agenci są mniej romantyczni, zabawowi i efektowni niż 007. 

A jacy są? 

Kiedy ktoś jest agentem łamie połowę przykazań z Dekalogu. Trzeba kłamać, kraść, oszukiwać, a jak zachodzi potrzeba, to umieć skręcić pistolet z tłumikiem. Nie mówię, że robił to Kiszczak, ale wielu ludzi z wywiadu tego typu doświadczenia ma za sobą. Kreowanie szpiegów na arcybohaterów w ogóle jest mocno podejrzane. 

Dlaczego? 

Bo tak naprawdę nigdy nie znamy ich życiorysów. Oni nie mają jednego życiorysu i opowiadają o sobie tylko to, co chcą opowiedzieć. Szpieg może mieć kilka dat urodzin, kilka różnych życiorysów, urodzić się w kilku miejscach. Nie twierdzę, że to przypadek Kiszczaka, ale tamta szkoła powodowała, że ci ludzie sami nie wiedzieli, kiedy mówią prawdę, a kiedy kłamią. 

Sugeruje pan, że Kiszczak tak budował swoją polityczną karierę? 

Najważniejsze było miejsce w systemie politycznym. Zgodnie z konstytucją PRL jedną z najważniejszych postaci był marszałek Sejmu, ale nikt nie wierzył, że tak jest w istocie. W latach 80. generał Czesław Kiszczak, minister spraw wewnętrznych, później także członek Biura Politycznego był człowiekiem numer dwa w PRL, zaraz po generale Wojciechu Jaruzelskim. 

Czesław Kiszczak został ministrem spraw wewnętrznych na kilka miesięcy przed wprowadzeniem stanu wojennego... 

I był jednym z jego architektów. Nie twierdzę, że rozrysowywał trasy dla kolumn wojskowych i milicyjnych ani że decydował o tym, kto w którym zakładzie karnym będzie osadzany. Bo nie robił tego osobiście. Ale on to wszystko zatwierdzał, był człowiekiem, który miał stałe dojście do generała Jaruzelskiego, przekazywali sobie wzajemnie najróżniejsze informacje. Bardzo często był świadkiem, gdy człowiek numer jeden, czyli Wojciech Jaruzelski podejmował kluczowe decyzje.

A  co z działalnością Kiszczaka pod koniec PRL? 

Był wicepremierem w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, o czym dzisiaj niewielu już pamięta. Bardzo szybko wyczuł, skąd wieje wiatr. Nie wiemy, dlaczego, ale podzielił się władzą. Wygląda na to, że początkowo bardziej niż władzą chciał z „Solidarnością” podzielić się odpowiedzialnością za kryzys w Polsce. Dzień śmierci nie jest dobrym momentem na ocenianie zmarłego, ale to nie był ktoś, kto dobrze zasłużył się Polsce. 

Kiedy zauważono, że Kiszczak zmienia kurs? 

Zdarzyło się coś, co bardzo zirytowało I sekretarza KC PZPR Mieczysława Rakowskiego. To była jesień 1989 roku. Kiszczak nie zjawił się na posiedzeniu Biura Politycznego PZPR. Później tłumaczył się Rakowskiemu, że się nie zjawił, bo w tym samym czasie obradowała Rada Ministrów, której był członkiem. Tyle że w czasach, gdy komuniści sprawowali władzę, nikt by sobie nie pozwolił, aby te posiedzenia odbywały się w tym samym czasie. Lecz jesienią 1989 Tadeusz Mazowiecki nie konsultował terminu posiedzenia Rady Ministrów z KC PZPR. Wtedy Kiszczak wiedział już, że należy się ustawiać frontem do nowej władzy. Pewnie też dlatego jedni chcą w nim widzieć bohatera, a inni – jedną z najciemniejszych postaci naszej współczesnej historii. 

Za co Kiszczak ponosi odpowiedzialność? 

Za internowanie blisko 10 tysięcy ludzi bez nakazu sądowego, właściwie na zasadzie decyzji administracyjnej. Ponosi odpowiedzialność za wysłanie na ulicę oddziałów ZOMO i patroli milicyjno-wojskowych. Moralną i polityczną odpowiedzialność ponosi za to, że strzelano do ludzi, chociaż Kiszczak w sądzie wszystkiemu zaprzeczał. 

„Gazeta Wyborcza” już napisała, że Kiszczak odegrał istotną rolę przy demontażu komunizmu w Polsce, za chwilę pewnie będziemy świadkami dyskusji o tym, czy powinien zostać pochowany na Powązkach... 

W tych kwestiach się nie wypowiadam. Nie wiem, czy powtórzy się sytuacja z pogrzebu Wojciecha Jaruzelskiego i czy uroczystościom będą towarzyszyły gwizdy i protesty. Takie postacie jak Wojciech Jaruzelski i Czesław Kiszczak wywołują jednak niezwykle silną polaryzację społeczeństwa. 

To też chyba wina wieloletnich procesów, które nie doprowadziły nawet do wskazania winnych?

Dla milionów Polaków było jawną niesprawiedliwością i naigrywaniem się z tego, co nazywa się wymiarem sprawiedliwości. To bezskuteczne prowadzanie Jaruzelskiego i Kiszczaka po sądach przez wiele lat. Wielu uważa, że ci ludzie powinni zostać osądzeni. Bo czym innym jest wsadzanie osiemdziesięciokilkuletniego człowieka do więzienia, a czym innym osądzenie i wyrok. Chociaż wielu chętnie by ich tam oczywiście wsadziło. Oni sami nie byli w stanie nawet w wymiarze politycznym i symboliczno-moralnym stawić się przed sądem. Generał Jaruzelski przynajmniej powiedział: „przepraszam”, co oczywiście także irytowało wielu ludzi. Ale nie przypominam sobie, żeby Czesław Kiszczak kiedykolwiek przeprosił za to wszystko, co działo się w czasach stanu wojennego, gdy był ministrem spraw wewnętrznych.