Arancha González Laya: Chcemy z Polską budować Unię

W Hiszpanii zaszczepiono na Covid-19 niespełna dwa miliony osób, przeszło pięć razy mniej niż w Wielkiej Brytanii. Gdyby hiszpański rząd zajął się tym na własną rękę, byłby mniej skuteczny od Brytyjczyków?

Jeśli Unia nie przejęłaby tego zadania, tak Hiszpania jak i inne kraje „27" wyszłyby na tym o wiele gorzej. Powtórzyłby się scenariusz z wiosny zeszłego roku, gdy walczyliśmy o maseczki, respiratory. Żaden z naszych krajów nie ma też takich możliwości negocjacji z koncernami farmaceutycznymi jak Bruksela. A tak mamy wszyscy równy dostęp do szczepionek i to na takich samych warunkach. Wreszcie, tak szybkie opracowanie wakcyn to jest sukces nie tylko naukowców i producentów, ale także władz publicznych, w tym Unii, które wyłożyły na to pieniądze. Dlatego koncerny farmaceutyczne muszą teraz ściśle trzymać się swoich zobowiązań.

Wobec braku szczepionek może warto sięgnąć po rosyjski Sputnik V?

Europa powinna być otwarta na wszystkie szczepionki, o ile przejdą rygorystyczny proces weryfikacji przez Europejską Agencję Leków (EMA).

Premier Pedro Sánchez w kwietniu ub.r. wyszedł z inicjatywą Funduszu Odbudowy, ale pieniędzy wciąż nikt nie dostał. Minister finansów Francji Bruno Le Maire uważa, że procedury biurokratyczne mogą zniszczyć tę inicjatywę polityczną. Myli się?

Nie. Ma rację, mówiąc, że trzeba działać szybciej. Ale trzeba też podkreślić, że od momentu, od kiedy Unia w sierpniu postanowiła stworzyć Fundusz zaproponowany przez Pedro Sáncheza, rynki finansowe nabrały zaufania do zdolności Europy w kwestii wspólnej walki z kryzysem i możemy przez to po bardzo niskich cenach finansować dług. To jest wielka różnica w stosunku do kryzysu z 2008 r. Bez tego zadanie Europejskiego Banku Centralnego byłoby o wiele trudniejsze.

Docenia pani rolę Unii. Szkoci widzą to podobnie, ale zostali przegłosowani przez Anglików. Teraz chcą wybić się na niepodległość i wrócić do Unii. Hiszpania mimo obaw, że byłby to precedens dla Katalonii, nie stanie na ich drodze do UE?

Hiszpania zawsze przyjmowała nowych członków Unii z otwartymi rękami, bo sama stosunkowo niedawno do niej przystąpiła i wie, ile korzyści to oznacza. Ale też mamy w zjednoczonej Europie jasno określoną procedurę akcesyjną, która musi być zwieńczeniem odpowiednich porozumień. Nikt do Unii nie może więc wejść tylnymi drzwiami. Szkocja nie jest dziś zresztą niezależnym krajem, problem więc nie istnieje.

Poparcie dla niepodległości Katalonii spada. Madryt wygrał?

Hiszpania jest państwem demokratycznym, zaś jednostronna deklaracja niepodległości w demokratycznych normach się nie mieści. Coraz więcej Katalończyków rozumie, że to jest droga, która prowadzi donikąd, powoduje tylko ból, pogłębia podziały. To jest wielka lekcja, jaką wyciągają z ostatnich lat. Ale też rząd Hiszpanii bardziej niż kiedykolwiek rozumie dziś, że kwestii katalońskiej nie da się rozwiązać inaczej niż przez dialog.

Belgia odmawia wydania przywódcy separatystów Carlosa Puigdemonta. Tak powinna wyglądać współpraca krajów Unii?

Puigdemont zbiegł przed wymiarem sprawiedliwości i użyjemy wszystkich instrumentów przewidzianych prawem zarówno w sądach Belgii, jak i instytucjach odpowiedzialnych za zniesienie immunitetu w Parlamencie Europejskim, aby został wydany Hiszpanii.

Demokracja i rządy prawa są w Polsce zagrożone?

Nie chcemy nikomu udzielać lekcji.

A przyjacielskiej rady? Hiszpania, inaczej niż Francja, USA czy Polska, została uznana przez tygodnik „The Economist" za „pełną demokrację".

Radę już prędzej. Nasze doświadczenie pokazuje, że umacnianie demokracji wymaga stałego wysiłku, ciągłej pracy. Komisja Europejska wskazuje na niedociągnięcia w Polsce, ale także w Hiszpanii, choćby w odniesieniu do korupcji. Zachowujemy tu pokorę i to samo radzimy Polsce: warto wziąć pod uwagę, jak nas widzą z zewnątrz i zaakceptować, że zawsze istnieje pole do poprawy.

Szczyt Unii w grudniu powiązał wypłatę funduszy unijnych z przestrzeganiem rządów prawa. Istnieje jednak wątpliwość, czy tylko w odniesieniu do interesów finansowych, czy szerzej, wobec całego systemu politycznego państwa.

Musimy tu wrócić do podstaw: do zobowiązań, jakie każdy z naszych krajów podjął, przystępując do Unii. To przestrzeganie zasad państwa prawa zgodnie z zapisami artykułu 1. traktatu o Unii. Dzięki temu Europa jest czymś więcej niż jednolitym rynkiem. Dlatego też czuje się bliższa Stanom Zjednoczonym niż wielu innym krajom. Wierzy w demokrację. Grudniowy szczyt to przekonanie jeszcze wzmocnił, powodując, że fundusze europejskie nie będą mogły być używane dla osłabienia państwa prawa. Rozumiem wrażliwość Polski w tej sprawie. Obawę, aby nikt nie mieszał się w jej wewnętrzne sprawy. Sądzę jednak, że należy to widzieć jako część starań o wzmocnienie demokracji we wszystkich naszych krajach. W ostatnich tygodniach widzieliśmy przecież w Ameryce, do czego prowadzi podważanie instytucji państwa prawa, jak i my możemy skończyć.

Wyjście Wielkiej Brytanii zmieniło układ sił w Unii. Odwiedzając Warszawę i Bukareszt, chce pani zrównoważyć znaczenie osi francusko-niemieckiej, która w nowych realiach nabrała większego znaczenia?

Francja i Niemcy są w nowej Unii niezbędne, ale nie są wystarczające. Interesy Hiszpanii są czasem z nimi zbieżne, a czasem nie. Bez poparcia Niemiec i Francji hiszpańska idea Funduszu Odbudowy nie przyniosłaby żadnych owoców. Ale już kiedy Paryż i Berlin chcą tworzyć wspólne grupy przemysłowe, to my to uważamy za niewystarczające, stawiamy na konsorcja europejskie. Tu nie chodzi więc o sprzeciwianie się Francji i Niemcom, ale o budowę porozumienia europejskiego. Jak? Starając się zrozumieć interesy krajów, z którymi w przeszłości nie wiązały nas tak silne więzy. Polska i Hiszpania leżą na krańcach zjednoczonej Europy. Bardziej niż inni rozumiemy, jak ważne jest sąsiedztwo Unii i możemy się w tym wspierać. Inny przykład: Hiszpania w przeszłości wydobywała wiele węgla, jak dziś Polska. Razem możemy więc pracować nad tym, aby przebudowa energetyczna była sprawiedliwa w Unii, nie pozostawiła bez pomocy całych regionów. Dalej: od przystąpienia do Unii zbudowaliśmy jak nikt inny wielką sieć autostrad, dróg szybkiego ruchu i linii kolejowych wielkich prędkości. To może być dla Polski przykład, jak wykorzystać unijne wsparcie.

Podkreśla pani wspólnotę wartości, jaka łączy Unię ze Stanami. Jednak w grudniu, nie czekając na objęcie władzy przez Joe Bidena, Bruksela zawarła z autorytarnym chińskim reżimem umowę o inwestycjach. Szef polskiego MSZ uznał to za błąd.

Z Joe Bidenem wiążemy wielkie nadzieje na odnowienie więzi transatlantyckich, nadanie im strategicznego kierunku, tak w NATO, jak i we współpracy w ramach Unii, w handlu, powstrzymywaniu zmian klimatycznych, w walce z pandemią. Ale jest jasne, że rywalizacja Ameryki z Chinami jest najważniejszym wyzwaniem XXI wieku. Tu także Europa w niektórych obszarach musi być otwarta na dialog z Chinami, ale w innych powinna starać się sama forsować własne interesy i wartości. Jeśli chodzi o porozumienie z Chinami o inwestycjach, było ono negocjowane od 15 lat. Zakłada podobny dostęp do chińskiego rynku dla europejskich firm, jaki już wcześniej mieli Amerykanie. Trudno więc z tego robić Unii zarzut. Tym bardziej że w tej umowie Chiny podjęły szereg zobowiązań odnośnie do przestrzegania międzynarodowych standardów prawa pracy czy ochrony środowiska.

Widząc, jaki los Pekin zgotował Ujgurom, wierzy pani, że Chińczycy dotrzymają tych obietnic?

Wątpliwości są zrozumiałe, ale należy też spojrzeć, jaki mechanizm egzekwowania tych zobowiązań został zapisany w umowie. To odnosi się zresztą do wszystkich partnerów Chin, nie tylko UE.

Aleksiej Nawalny, choć ledwo uszedł z życiem z prób otrucia go na polecenie, jak twierdzi, Kremla, został skazany na wiele lat łagru. Jesienią szef MSZ Niemiec Heiko Maas zapowiadał, że Nord Stream 2 zostanie wstrzymany, jeśli Moskwa nie podejmie w tej sprawie śledztwa. Także Joe Biden naciska na wstrzymanie budowy gazociągu. Hiszpania również?

Będę respektowała decyzje, jakie podejmą Niemcy w tej sprawie. Ale lekcja, jaką należy wyciągnąć z Nord Stream 2, to znaczenie, jakie trzeba przywiązywać do bezpieczeństwa energetycznego Europy. Wielką rolę może tu odegrać Fundusz Odbudowy, szczególnie w kwestii rozwoju źródeł odnawialnych. Decyzja Polski o rozwoju energii wiatrowej u wybrzeży Bałtyku znakomicie się w to wpisuje.

„El Pais" ujawnił konflikt Frontexu z Hiszpanią o kontrolę nielegalnej imigracji na Wyspy Kanaryjskie. Agencja powinna odgrywać tu większą rolę?