#RZECZoPOLITYCE Kuba Wygnański: 1 procent nie jest filantropią, jest budżetem partycypacyjnym

Zuzanna Dąbrowska: Dzień dobry. Dzisiaj moim gościem jest Kuba Wygnański, aktywista organizacji pozarządowych, czy lepiej powiedzieć pewnie całego sektora pozarządowego i chodząca historia ostatnich dwudziestu paru lat budowania społeczeństwa obywatelskiego, z różnym skutkiem.

Kuba Wygnański: Z różnym skutkiem.

Zacznijmy od sprawy bardzo bieżącej i bardzo dramatycznej, czyli protestu w Sejmie, protestu opiekunów i rodziców dorosłych osób niepełnosprawnych. Jak to świadczy o systemie politycznym i społecznym, jeśli tego typu sprawy załatwiane muszą być w wyniku takich protestów? O ile będzie to sprawa załatwiona.

To jest tak dużo w tym jednym dramatycznym zdarzeniu, jak w soczewce widać mnóstwo jakby konsekwencji też bardzo poważnych zaniechań. Po pierwsze, co najważniejsze i co korzystając z tej okazji trzeba zrobić, to jednak złożyć szacunek tym rodzicom, bo to jest niezwykły heroiczny gest. Zresztą nie jest pierwszy tego rodzaju moment, kiedy rodzice pojawiają się w Sejmie. I to, że właściwie to co taktuje, to co wyznacza rytm polskiej polityki, to bardzo często był ten stolik dziennikarzy w Sejmie. Bo właściwie tak żeśmy się umawiali, co teraz jest najważniejsze.

Rzeczywiście był bo już go nie ma.

Teraz już go nie ma. To, że rodzice są w Sejmie, protestują pokazuje też, jak słabe są te mechanizmy takiej formalnego, nazwijmy to normalnego procesu tworzenia prawa, orzecznictwa itd. Bo skoro się nie słuchamy, to wtedy właściwie pozostaje tylko krzyk. I to, co tam się dzieje, jest formą, powiedziałbym, takiego symbolicznego krzyku tych rodziców, których los wymaga naprawdę olbrzymiego heroizmu. Trzeba powiedzieć, zdajemy sobie z tego sprawę, że nie tylko większość z nich poświęca całe swoje życie tym dzieciom, to jeszcze właściwie jedno z największych wyzwań dla nich, to jest to, co się z nimi stanie po ich śmierci. To jest nieprawdopodobna opowieść o heroizmie, o miłości, czasem o świętości, o różnych rzeczach, które powodują, że ci ludzie sięgają po takie instrumenty. Oczywiście w tle też są, nie wiem, kategorie organizacji pozarządowych...

No właśnie, bo mamy wszystkie elementy, które właściwie powinno społeczeństwo wygenerować. Mamy rząd, mamy parlament, mamy grupę, która walczy o swoje interesy, grupę bardzo świadomą tych interesów, mamy organizacje pozarządowe, całe mnóstwo, które są i działają, niektóre od lat, mają ogromne doświadczenie. Pierwsze z brzegu - stowarzyszenie Integracja chociażby. Mamy też organ - Krajową Radę ds. Osób Niepełnosprawnych, która jest powoływana przez ministra, która ma być takim forum. gdzie przynajmniej sygnały będą docierać, że coś się złego dzieje, nawet jeśli tam nie dojdzie do negocjacji. I ostatni element - mamy Centrum Dialogu, mamy mechanizm wpisany w ustawę, w system prawny, mechanizm dialogu społecznego. To wszystko nie działa.

To wszystko, oczywiście nazwijmy to umeblowanie systemu konsultacji, reprezentacji, jest wadliwe. Jak pani wspomniała, ja byłem jednym, akurat nie tej rady, ale myśmy się od wielu lat, właściwie od początku polskiej transformacji było pytanie, w jaki sposób artykułować interesy, jeśli nie będziemy tego robić na ulicy lub w tak dramatycznych formach. I to ma całą długą historię znaną i pani, i mnie. Od komisji trójstronnych, później przez próbę jakby doproszenia do stołu organizacji pozarządowych, ale też takiego momentu, w którym się okazuje, że te wszystkie elementy takiej konstrukcji formalnej tych instytucji, nawet wielokąty, już nie tylko trójkąty, one czasami zawodzą po prostu. I tych organizacji jest bardzo dużo, i tych interesów i sposobów mobilizowania się ludzi więcej, więc to właściwie wymaga stworzenia jakiejś całej nowej gramatyki rozmawiania między sobą. Są partie polityczne, organizacje, ruchy społeczne, indywidualni wojownicy, nazwijmy to, itd.

Tu przedstawiciele partii, którzy są, partii opozycyjnych, pomagają tym protestującym, ale też troszkę się zachowują nie jak politycy, tylko bardziej też jako działacze, strajkujący, protestujący.

Trochę tak jest.

Oni też w inną rolę trochę weszli.

Bo też bardzo wiele rzeczy z normalnego parlamentaryzmu, jeśli mogę tak powiedzieć, nie działa. Ale te ciała, o których pani wspomniała, różnego rodzaju komitety, myśmy tego mieli bardzo dużo. Polska ma dość rozbudowany ten system. Jest Rada Pożytku Publicznego, ale nie mieszajmy ról, bo to, co jest tam trudne i w jakimś sensie gorszące, to domniemanie, że rada, której de facto status jest statusem konsultacyjnym, ona doradza tym organom... Bardzo myśmy może przez lata chcieli zrobić, zresztą był taki poważny plan za poprzedniego rządu, tak jak jest Komisja Dialogu Społecznego, była mowa o Komisji Dialogu Obywatelskiego, o wspólnej komisji rządu i samorządu, i być może na tych trzech nogach można by zbudować jakąś polską formę innej zupełnie komunikacji w tych instytucjach. To się w ogóle nie zdarzyło. Te ciała częściowo, w zależności od charakteru, zarówno tych, którzy zapraszają, jak i tych, którzy uczestniczą, są, mogą być wszystkim, od kompletnie fasadowych, takich paprociowych, ciał, do ciał, które rzeczywiście są, mobilizują się. Tam jest trudna sytuacja, bo jak rozumiem część organizacji weszła, ale ja za mało... Żyjemy w takich czasach, kiedy ja się tego dowiaduję z trzecich źródeł, a sam nie mam czasu, żeby dokładnie zweryfikować. No ale np. skoro wymieniamy już organizacje, to z całą pewnością jedną z najbardziej, że tak powiem, ugruntowanych pozycji, to jest Polskie Stowarzyszenie na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną. Z tego co się orientuję, z tego co wiem, oni nie przystąpili do tego porozumienia, ale jak mówię, ja nawet nie chce mówić, czy to było porozumienie, bo nie znam szczegółów, ale źle by było...

Do tego porozumienia, układu z rządem o podwyższeniu renty.

Ale rząd nie może się umawiać i podpisywać wiążących jakby porozumień z organizacjami, które sam wybrał, jakby wyselekcjonował. Szczególnie, jeśli - jak rozumiem - nie było rozmowy z osobami, które są bezpośrednio, że tak powiem na tej pierwszej linii, osobami w Sejmie. Więc ta próba ogrania tego... ja nie mówię o złych intencjach, ja nie wiem, jakie one były. Ale na pewno nie chcielibyśmy dopuścić, mówię teraz już jako - tak jak pani mnie przedstawiła - jako ktoś bardziej związany systemowo z tym sektorem i chyba dziś jest oświadczenie Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych, że naprawdę nie bardzo byśmy się chcieli dać wmanewrować w taką sytuację, że te organizacje zaczynają się rekrutować jako żołnierze do obydwu stron tego sporu. Bo przez wiele lat akurat w tej sprawie, jaką jest niepełnosprawność, pomoc, istniał rodzaj jakiegoś porozumienia.

Członkowie rady też nie chcieli. Przyszli wczoraj pod Sejm i widać było taki dramat, który przeżywają, będąc oskarżonymi o zdradę. Oni poszli w dobrej wierze na spotkanie z rządem, podpisali coś, co wydaje im się bezdyskusyjnie słuszne, czyli podniesienie renty i całego tego kontekstu ewentualnej zdrady, bycia łamistrajkiem, oni nie brali pod uwagę.

I bardzo namawiam wszystkich, których znam z tego środowiska pozarządowego, a znam naprawdę bardzo dużo, żeby w momencie... znaczy nie bądźmy, jak mówię... tu jest bardzo szamanów od tej wojny, więc my mamy... Tym bardziej, że ludzie którzy tam są, oni mogą mieć różne strategie. Oto zdarzyło się coś, co było spełnieniem wielu ich postulatów, przez które oni długo po tych korytarzach chodzili, jeździli itd. itd. Bo zespół osób, które się tym zajmują, część z nich także po stronie ministerstwa, to są osoby, które pamiętają Jacka Kuronia. To nie jest tak, że to jest coś specjalnie nowego. To długo bardzo trwało i oto ktoś, ze względu na dramatyzm tej sytuacji, podpisał niektóre z tych postulatów. Więc z pewnego punktu widzenia jest to sukces. Z drugiego, bycie wmanewrowanym, bo tak to rozumiem w tej chwili, przynajmniej, jak mówię, albo wszyscy są tak łatwi w ocenach, więc rozumiem, że sytuacja jest dramatyczna, wie, że rząd, który popisuje się kompetencją w dziedzinie muskulatury ogólnie rzecz biorąc i tego, że potrafi zrobić, i walnąć pięścią w stół itd., niektórzy widzą w tym pewną - i są pewnie takie sytuacje, kiedy trzeba tak zrobić - nie może w tej sytuacji twierdzić, że tego nie może zrobić. Zresztą w kontekście tych wszystkich innych rzeczy, dyskusji, o ustawie aborcyjnej, o wielu innych kwestiach, nie może odmówić pomocy ludziom, którzy być może wśród nas są najbardziej heroicznymi bohaterami tego, co się tutaj dzieje, więc nie wiem, na jakie sposoby można jeszcze udzielać wsparcia tym osobom, które są. Na pewno byłoby źle, gdyby się nad tym, że tak powiem, nad tą tragedią próbowało się zbyt wiele nakarmić jakichś zupełnie innych, niezwiązanych z tym interesów.

No dobrze, ale zawsze może się trafić rząd, który jakiejś grupy nie rozumie, który jakiegoś postulatu nie chce spełnić. Tak jest w demokracji - nikt nie jest idealny, a niektórzy są daleko nieidealni i z tym się pewnie trzeba pogodzić. Instytucje społeczeństwa obywatelskiego mają i miały służyć temu - zarówno te mające na celu negocjacje i bycie takim zderzakiem, jak i te, które reprezentują interesy poszczególnych grup - miały służyć temu, żeby pewien mechanizm powstał. Czy w Polsce się to udało? Już teraz pytam nie tylko o ten protest, tylko pytam o ostatnie 26-27 lat, bo były wielkie zamierzenia i teraz mamy jakby do czynienia z jakąś sytuacją no i właśnie - no i mamy ludzi na materacach w Sejmie.

No tak, to jest... My mamy taką... Zgadzam się, jeszcze pewnie 2-3 lata temu to jeszcze większość z nas miała takie przekonanie, że my musimy jeszcze po prostu poczekać 2-3 pokolenia. Było takie słynne, taka przepowiednia nieżyjącego już socjologa Ralfa Dahrendorfa. On w okolicach 1989 roku wygłosił taki profetyczną... No nie poparte jakimiś strasznymi faktami, ale jakoś to się dziwnie sprawdzało, powiedział tak: budowa społeczeństwa obywatelskiego składa się z trzech etapów; pierwsze sześć miesięcy to jest to, co mogą zrobić politycy, legislatorzy, można zalegalizować powstawanie partii, napisać ordynację wyborczą; sześć lat mniej więcej odbudowuje się rynek, a społeczeństwo obywatelskie sześćdziesiąt. I myślę często to cytowałem, wydawało mi się po prostu, chwila, jesteśmy po prostu w połowie tej drogi...

Ale jest postęp.

Jest postęp. W tej chwili chyba największy - i to nie jest polski - problem nas wszystkich, że te takie zapewne naiwne myślenie o takiej trajektorii, która po prostu... Już lecimy na Księżyc, już wszystko się uda. I nagle się okazało, że to wpada w korkociąg, że to zawraca, że przeraża nas historia, która mogłaby się powtórzyć. I nagle wszystko jest zupełnie inaczej i widać, że czas nie pracuje na naszą korzyść. Niektóre społeczeństwa, bo społeczeństwo obywatelskie, można je na wiele sposobów rozumieć, w Polsce było bardzo długo ignorowane, w ogóle co ono znaczy. I teraz też możemy dyskutować, jeżeli prezydent Duda jedzie na spotkania z klubami "Gazety Polskiej", to jest właśnie społeczeństwo obywatelskie. Dopóki zresztą ktoś nie sięga po przemoc, nie ma powodu, żeby twierdzić, że nie jest społeczeństwo obywatelskim. Ale trzeba też wiedzieć, że jest takie społeczeństwo obywatelskie i takie organizacje, które raczej zwalniają ludzi z myślenia, próbują uwolnić od wszystkich wątpliwości, koszarują ich często intelektualnie, dają odpowiedź na wszystko i takie, których istotą jest, że chcą pielęgnować różnorodność, pluralizm itd. To są jakieś, że tak powiem, dwie strony w tym i polski system immunologii nie powiedziałbym, że jest słaby. Oczywiście, nie wiem, jeśli porównujemy wybory w innych krajach, to można powiedzieć, że to społeczeństwo się przed czymś broni albo nie, no to czymś, przed czym się broni, to jest oczywiście głównie populizm, który nie jest ani lewicowy, ani lewicowy, jest taką najstarszą znaną technologią zdobycia i utrzymania władzy.

No tak, ale w demokracjach, które są trochę starsze niż nasza, społeczeństwo organizuje się w różnych sprawach mniej lub bardziej formalnie - to może być grupa przyjaciół, którzy się spotykają w tym samym miejscu, w tej samej kafejce i mają jakąś wspólną sprawę do załatwienia, omówienia, a może być to dojrzała organizacja ze statutami, zarejestrowana itd. I poziom tego uczestnictwa jest bardzo wysoki, a na pewno znacznie wyższy, niż w Polsce. To może w Polsce system po prostu nie zachęca do takich działań i próbuje je wykluczyć?

Nie sądzę.

Czy też społeczeństwo mamy takie, że się społeczeństwu nie chce?

Trochę jest taki element naszej... Tu oczywiście można dyskutować na ten temat, co w nas jest. Czy to jest ten homo sovieticus, czy my po prostu jesteśmy tym pierwszym, to moje pokolenie jest pierwszym, które musiało że tak powiem wyrównać swoje deficyty w dziedzinie wszystko jedno, posiadania itd. Musi jakoś dojść i większość z nas dochodzi do tego, że chyba nie o to chodziło, że czego innego chcemy dla swoich dzieci, że jest jakiś taki naturalny proces uczenia się.

Czyli najpierw budujemy dom i podjazd, i samochód, a potem zostajemy hipisami.

Ale u nas jest gorzej, budujemy dla dzieci, dla których mamy tak mało czasu, że później nie chcą z nami mieszkać w tym domu. My musimy jakoś to sobie przerobić. Ale ja bym powiedział tak, że to społeczeństwo obywatelskie w Polsce, myśmy przez wiele lat byli w tym regionie czempionami, bezwzględnie. Jeśli chodzi o te rzeczy, bo to jest jedna z takich... To może ja sam - i to jest element, nie wiem, jakby to powiedzieć, autoironiczny - sam zajmowałem się tworzeniem tych elementów brzegowych, takiego nie chcę powiedzieć "syntetycznego", bo to by było za dużo, ale wymyślić ustawy, zachęty podatkowe, 1 procent, jestem jednym z kilku autorów... Jakiś mechanizm bym powiedział... Już tak łatwo, już tylko podnieście pupę z kanapy. Ustawa o wolontariacie, wszystkie te rzeczy. Polska ma jeden z najlepiej jakby skonstruowanych systemów, gdyby się tylko chciało - tak bym powiedział. A ciągle to coś musi być w nas. To jest tak, że możemy budować instytucje i zbudowaliśmy w Polsce mnóstwo instytucji. One okazują się łatwe... znaczy stawiają opór, ale łatwo je zdusić, dlatego że chyba wszyscy, nie tylko w Polsce, ulegliśmy takiemu przekonaniu, że instytucje wystarczą. A instytucje nie wystarczą. Instytucje muszą być powiązane z cnotami. A to tak jak się teraz wymienia, to nie są wartości, nie tylko cnoty: prawdomówność, pracowitość, umiar w roszczeniach, umiejętność oceny rządzących, gotowość do debaty, no, tam jest jeszcze kilka. No to musisz mieć w sobie. I może wtedy instytucje może pomogą.

Jako społeczeństwo je mamy?

My musimy... No to jest coś, co w związku z tym, że tego nie da się właśnie zrobić ustawą, tylko to jest jak się nawzajem podpatrujemy, uczymy, czego uczymy w szkole - no już nie chcę... Już jestem w takim wieku, że mógłbym już... Ja nie narzekam na tę młodzież. Ja bardzo wierzę w te nowe pokolenie, bo obydwoje pochodzimy... Mam wrażenie, że to jest jedna z wielkich nadziei w Polsce, tzn. że to nasze pokolenie - ja byłem uczestnikiem, nie wiem, Okrągłego Stołu, później wojny na górze - aktorów, których widzę w tej chwili tego konfliktu, aktorów, demiurgów czasami, to są ci sami ludzie. To są ci sami ludzie. Do jednych czuję mniejszą, do drugich sympatię, ale jakby wtedy zrobiłem ten skręt w kierunku tego myślenia o sprawach publicznych jako niepartyjnych, ale ciągle jako wyraz pewnej troski. Takich ludzi jest dużo i w Polsce jest ich dużo. Moim zdaniem musimy zrobić wszystko, żeby ta wojna na górze, jeśli mogę tak powiedzieć, jakoś się zamknęła nad nami, jeśli mogę tak rzec, żeby otworzyć jakąś przestrzeń dla ludzi, którzy o Polsce chcą rozmawiać inaczej i nie chcą się zapisywać jako żołnierze do tych armii.

Sami muszą sobie otworzyć.

Muszą sobie to otworzyć. To jest bardzo przed nami, ale ja w tej sprawie mam bardzo dużo nadziei.